Z prezesem Najwyższej Izby Kontroli MARIANEM BANASIEM,
byłym szefem Krajowej Administracji
Skarbowej i ministrem finansów,
rozmawia Leszek Sosnowski
Leszek Sosnowski: Są siły w Polsce, które chcą zrobić z Mariana Banasia przestępcę. Ale to dla Ciebie chyba nic nowego, przestępcą już raz byłeś, dostałeś wyrok jak się patrzy… Opowiedz, proszę, jak do tego doszło.
Prezes Marian Banaś: O, to trzeba sięgnąć aż do czasów szkoły podstawowej. Wówczas, pod koniec podstawówki, a było to w drugiej połowie lat 1960., zacząłem mocno interesować się historią – od razu coś mi się nie zgadzało z tym, co słyszałem w domu. Szybko dostrzegłem znaczne rozbieżności nie tylko w narracji o naszych dziejach, ale też pomiędzy oficjalną propagandą a wartościami katolickimi, które u nas w domu były mocno kultywowane. Naród był ateizowany, a na to w naszej rodzinie absolutnie zgody nie było. Wartości katolickie wszczepiała mi głównie mama, a prawdę o historii przekazywał mój ojciec. Choć był prostym człowiekiem, rolnikiem, znał prawdziwe polskie dzieje, nie tylko z książek. Jego ojciec, a mój dziadek, przeszedł szlak bojowy I wojny światowej – służył w wojsku austriackim, siedział w niewoli sowieckiej, kiedy nadeszła tzw. rewolucja październikowa, bolszewicka. Dziadek wiele widział i przeżył, a później opowiadał wszystko swemu synowi, a memu ojcu. Tą drogą i ja poznałem prawdę o zbrodni w Katyniu, o rozbiorze Polski przez Sowietów i Hitlera w 1939 r.
O, to trzeba powiedzieć, że faktycznie wcześnie zacząłeś być wrogiem władzy ludowej. To nie mogło dobrze się skończyć…
Raczej nie, tym bardziej że nie skończyło się na nabywaniu „niestosownej” wiedzy tylko w domu. Gdy moja pięć lat starsza siostra zaczęła studiować w Krakowie, poznała tam Adama Macedońskiego, który założył i w latach 1969–79 prowadził Międzynarodowe Folks Studio. Ona, utalentowana muzycznie, śpiewała tam różne piosenki góralskie, regionalne. Było to forum spotkań studentów z różnych krajów; Adam Macedoński, świetny plastyk, poeta i niezłomny działacz niepodległościowy, integrował ich w stworzonym przez siebie Studiu i oddziaływał na nich świadomościowo.
Ale Ty przecież nie mieszkałeś wówczas pod Wawelem, ale w Piekielniku, pięknej wsi podhalańskiej koło Czarnego Dunajca?
Tak, ale pewnego razu Adam Macedoński przyjechał do nas do Piekielnika – byłem wtedy w ósmej klasie. Polubił mnie, a ja jego, pożyczył mi parę patriotycznych książek, które przeczytałem jednym tchem; z czasem zaprzyjaźniliśmy się, choć był 24 lata ode mnie starszy. Więź z Adamem Macedońskim, który mimo upływu lat wciąż wykazuje społeczną aktywność, jest żywa do dzisiaj.
Ale za przyjaźń z Macedońskim nie sadzano do więzienia, choć on sam wycierpiał niemało od UB, a potem SB…
Chcę najpierw pokazać drogę, na którą wkroczyłem. Kiedy poszedłem do liceum, zaczęły się moje pierwsze osobiste starcia z peerelowską władzą. Moi koledzy szkolni zorganizowali ucieczkę do Austrii, na którą i mnie namawiali, ale nie chciałem wyjeżdżać. Oni uciekli, ja zostałem i wraz z dyrektorem szkoły, który był oczywiście partyjny, byliśmy przesłuchiwani przez Wojska Ochrony Pogranicza. Już wtedy dość mocno podpadłem władzy, także za swe zaangażowanie religijne, bo wyjeżdżałem na dni skupienia do ojców pallotynów. Rozważałem wybór drogi bycia księdzem.
Ty, później ojciec czwórki dzieci, chciałeś zostać księdzem?
Rozważałem taką drogę całkiem serio, ale jakoś we mnie ta decyzja nie dojrzała, powołanie się nie rozwinęło. A bez powołania absolutnie nie powinno się zostawać duchownym. Gdy przyszedłem na Uniwersytet Jagielloński do Krakowa na studia prawnicze w 1974 r., od razu wciągnąłem się w nurt działalności niepodległościowej, oczywiście wtedy nielegalny. Poznałem na moim roku Piotra Boronia, Włodka Steckiewicza i paru innych kolegów, z którymi założyliśmy Akcję na rzecz Niepodległości. Współtworzyłem z Adamem Macedońskim Instytut Katyński. Kiedy w 1978 r. Sowieci napadli na Afganistan, zorganizowaliśmy m.in. w ramach tej grupy w Katowicach, Krakowie i Kielcach akcję solidarności Polski z narodem afgańskim. Włączyłem się też w powstanie Studenckiego Komitetu Solidarności (SKS), ale było to środowisko związane przede wszystkim z Michnikiem, Kuroniem i Geremkiem, czyli de facto z dawną elitą komunistyczną.
Wtedy tak wyraźnie tego nie widziano, wszyscy byliśmy po prostu podziemną opozycją. Warto tu przypomnieć, że bezpośrednią przyczyną powstania w Krakowie SKS-u było zabójstwo studenta polonistyki UJ Stanisława Pyjasa, którego zwłoki znaleziono 7 maja 1977 r.
Tak, czynnie uczestniczyliśmy w protestach przeciwko tej zbrodni, aczkolwiek sprawa tego morderstwa do dziś nie została wyjaśniona. Organizowaliśmy w Krakowie wielkie manifestacje. Ponieważ podstawowym celem, który nam przyświecał, było przełamanie bariery strachu, uznaliśmy, że trzeba jednak jakoś współpracować z Kuroniem i Michnikiem. Byłem jednym z założycieli SKS-u, bardzo ściśle współpracowałem wówczas z Bogusławem Sonikiem. Aktywni byli Bronisław Wildstein, Józef Maria Ruszar, Andrzej Mietkowski, no i oczywiście Lesław Maleszka, który okazał się później agentem bezpieki. Powoli jednak, ze względu na różnice ideowe, zaczęliśmy odsuwać się od środowiska KOR-owskiego. Staliśmy bowiem twardo przy idei pełnej niepodległości dla Polski, natomiast tamta opcja opowiadała się za „socjalizmem z ludzką twarzą”. Optowali zatem de facto za pozostaniem przy Związku Sowieckim, za kontynuowaniem socjalizmu według zasad tzw. finlandyzacji.
Pamiętam, jak to wówczas wyglądało; wiele osób zaczęło coraz krytyczniej patrzeć na środowisko KOR-u, bo oni zadowalali się uzyskaniem jakichś koncesji, maksymalnie dużych, ale jednak nie interesowała ich walka o pełną suwerenność kraju, którą uznawali za mrzonkę.
Tak właśnie było. My zaś chcieliśmy walczyć o pełną niepodległość w zgodzie z linią piłsudczykowską, w pełni narodową. Dlatego też w 1979 r. znalazłem się wśród działaczy organizujących Konfederację Polski Niepodległej; abstrahując od problemów przewodniczącego, które potem wyszły na jaw, KPN gromadziła wielu bardzo zaangażowanych i odważnych patriotów. Szczytem mojej działalności w Akcji na rzecz Niepodległości było w 1979 r. wypuszczenie na krakowskich Błoniach – w czasie pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II – balonów z podpiętym orłem w koronie i symbolem Polski Walczącej. Na filmie „Pielgrzym” Andrzeja Trzosa-Rastawieckiego widać te wznoszące się w powietrze balony. Po pielgrzymce Ojca Świętego rodzi się, jak wiemy, Solidarność, następuje zryw narodu. Z pełnym entuzjazmem bierzemy udział w tworzeniu Solidarności. Jak pamiętasz, zostałem zatrudniony, jako jeden z pierwszych pracowników etatowych, w Zarządzie Regionu „Małopolska”. Przyjmował mnie Mietek Gil. Ja wprowadziłem tam Piotra Boronia, Włodzimierza Steckiewicza, Janusza Pierzchałę, a więc część naszych ludzi, którzy w Solidarności propagowali ten nurt niepodległościowy. Byłem w sekcji interwencyjno-prawnej i jeździłem po zakładach pracy, bo wiadomo, że komuniści tworzyli tam w sposób podstępny własne komisje zakładowe, ze swoich ludzi. Musieliśmy więc od nowa, jako przedstawiciele Zarządu Regionu, tworzyć tam struktury.
Bardzo dobrze to mogłem obserwować, kiedy w prowadzonym wówczas przeze mnie w Krakowie Kinoteatrze „Związkowiec” organizowanych było około 30–40 zebrań wyborczych Solidarności dużych krakowskich zakładów pracy. Po tym, jak niektórzy przemawiali na tych zebraniach, jak przestrzegali przed starciem z władzą ludową, jak nakłaniali do „rozsądnej” współpracy z PZPR, jak tłumaczyli, jaki to potężny przeciwnik naprzeciw nas stoi, po tym wszystkim od razu widać było, że o władzę w zarządach walczą jacyś podejrzani jegomoście. Byli jednakowoż także ludzie fantastyczni, oddani sprawie Ojczyzny, którzy dla niej gotowi byli na duże poświęcenia – ci, rzecz jasna, przeważali.
Takiej solidarności w narodzie jak za czasów tamtej Solidarności nigdy już potem wśród nas nie widziałem. Ludzie gotowi byli z własnych, niewielkich przecież, pieniędzy dopłacać do działalności związku, do wszelkich akcji patriotycznych, religijnych. Nie szczędzili swego czasu, wychodzili sobie naprzeciw w każdej sprawie.
To jest największa strata – zamordowanie przez stan wojenny owej niesamowitej solidarności w narodzie, jakiejś niebywałej wzajemnej życzliwości. Każdy wówczas pomagał jak mógł i nie pytał, ile z tego będzie miał.
W takich właśnie okolicznościach poznałem pana Henryka Stachowskiego, późniejszego wielkiego przyjaciela, który jako były AK-owiec i członek Kedywu organizował Solidarność w krakowskim Domu Towarowym „Jubilat”. Niestety, jak wiemy, Solidarność po półtora roku się skończyła ogłoszeniem stanu wojennego. Rozpocząłem wtedy podziemną działalność wydawniczą, wszystko mieliśmy już właściwie zorganizowane: drukarnię, kolportaż. Ale niestety szybko zostałem aresztowany – 17 grudnia, cztery dni po wprowadzeniu stanu wojennego. Zdradził mnie jeden z działaczy Solidarności, niejaki Górski, który doniósł SB, że jestem w mieszkaniu na ul. Jaracza, gdzie był punkt kolportażu. Na miejsce przyjechała cała esbecka brygada, chyba ze dwudziestu, w dwa samochody.
I tak zostałeś przestępcą…
Nie cackano się z takimi jak ja. Dostałem za to 4 lata więzienia.
W tym miejscu trzeba wyraźnie rozróżnić – tu nie chodziło o internowanie, co było zupełnie inną sprawą, znacznie lżejszą, tylko o wyrok sądu wojskowego na podstawie dekretu o stanie wojennym i wsadzenie za kraty jako regularnego przestępcy, z pełnym reżimem więziennym itd.
Prokurator domagał się dla mnie aż 12 lat więzienia, sąd ostatecznie wydał wyrok na 4. Siedziałem najpierw w więzieniu na Montelupich w Krakowie, później w Raciborzu i w Strzelcach Opolskich. W tym ostatnim miejscu, o zaostrzonym rygorze, zorganizowaliśmy z kolegami jeden z największych protestów głodowych w stanie wojennym; było to w sierpniu 1982 r., kiedy w Polsce trwały inne wielkie protesty. Dopiero po naszej, trwającej przeszło 20 dni, głodówce zostaliśmy z tego bardzo trudnego poaustriackiego więzienia wywiezieni do Kłodzka, gdzie przebywałem do Bożego Narodzenia. W tym czasie bardzo poważnie rozchorowała się nerwowo moja żona, która tej całej sytuacji ze mną nie wytrzymała, znalazła się w szpitalu. W związku z tym po licznych petycjach dostałem przerwę w wykonywaniu kary. Na tej podstawie mój adwokat wystąpił o ułaskawienie, które przyszło w czerwcu, a w lipcu 1983 r. była amnestia. W czerwcu przyjechał też po raz drugi do Polski Ojciec Święty Jan Paweł II. Wtedy, zaraz po ułaskawieniu, prosto ze szpitala pojechałem do Częstochowy, by uczestniczyć w wielkim spotkaniu-manifestacji z udziałem Ojca Świętego i podziękować Matce Bożej.
Trzeba było zacząć gdzieś pracować…
Oczywiście, ale po wyjściu z więzienia nigdzie nie mogłem znaleźć oficjalnego zatrudnienia. Jak tylko się dowiadywano, że mam za sobą wyrok z okresu stanu wojennego za działalność w Solidarności, słyszałem, że albo nie potrzebują pracownika, albo że nie ma już wolnego miejsca. Ks. prałat Stanisław Podziorny, zaprzyjaźniony kapłan z Nowej Huty z Osiedla Kalinowego, zatrudnił mnie przy budowie kościoła, która właśnie się rozpoczęła. Organizowałem prace budowlane i prowadziłem buchalterię. Przy okazji zaangażowałem się w działalność, którą prowadził inny nowohucki kapłan, słynny ks. Kazimierz Jancarz, w niedalekich Mistrzejowicach, gdzie w każdy czwartek prowadziłem porady prawne dla represjonowanych pracowników na terenie Krakowa i nie tylko. Tam również poznałem ks. Jerzego Popiełuszkę – z całej Polski tam się ludzie zjeżdżali. Wtedy też, w 1985 r., z grupą młodych patriotów na czele z Romualdem Szeremietiewem i Tadeuszem Stańskim, zakładaliśmy Polską Partię Narodową, której członkowie przeszli potem, po tzw. częściowo wolnych wyborach, do obozu Jana Olszewskiego.
Ano właśnie, doszliśmy do wyborów w 1989 r. i poprzedzającego go okrągłego stołu. Jak go wtedy odbierałeś?
Elita komunistyczna bardzo sprytnie się do tego przygotowała. Rozpoczęli rozmowy z tą wywodzącą się z PZPR-u grupą z Michnikiem i Kuroniem na czele, do której należał Wałęsa, choć w tej partii nie był. Ale stał się ich w tej grze politycznej bezwolnym narzędziem. Jak wiemy, przy Okrągłym Stole ustalono, że nie będzie żadnego rozliczenia. Ja się w ten układ nie wpisywałem, bo uważałem, że wchodzenie w kompromis z komunistami, gdzie – zgodnie z ustaleniami – oni, a nie Solidarność, będą mieli większość w Sejmie, nie wchodzi w rachubę. Wycofałem się. Skorzystawszy z okazji, że zaczęto już wtedy wydawać paszporty, wyjechałem do USA.
Co tam konkretnie robiłeś? Przypuszczam, że nie pojechałeś na wycieczkę…
Ciężko pracowałem przez półtora roku. Głównie na budowach; pracowałem na dachach, co bezpieczne nie było, remontowałem domy, nie patrzyłem, ile godzin robię. Naprawdę lekko nie było, ale zaciskałem zęby i harowałem. Chciałem coś zarobić, by mieć jakieś podstawy do finansowej niezależności. Przy okazji wyćwiczyłem się w wykańczaniu domów i mieszkań. Wróciłem w maju 1990 r.
Dziś młodym ludziom trudno to może zrozumieć, ale wtedy cały czas była ogromna różnica między wartością złotego a dolara, tysiąc dolarów miało wówczas w Polsce wartość większą niż dzisiaj 100 tysięcy zł. Pracując za granicą i odkuwając się finansowo, nie byłeś w naszym kraju żadnym wyjątkiem. Wielu pracowało wówczas poza Polską poniżej swoich umiejętności zawodowych i wykształcenia. Wielu tam się urządzało, ściągało rodziny, bo to było już możliwe.
Zawsze czułem, że moje miejsce jest w kraju i że to tu trzeba Polskę zmieniać na lepsze. Trochę zarobiłem w Ameryce, więc w latach 1991–92 mogłem zająć się prowadzeniem własnej działalności gospodarczej, m.in. produkcją anten.
Czyli to nie jest tak, jak przedstawiają w mediach, że dorabiałeś się stale jako urzędnik państwowy.
Oczywiście, że nie. Wykorzystałem te dwa bardzo dobre lata koniunktury gospodarczej, kiedy można było z sukcesem robić własny, nieduży biznes. Ustawa Wilczka to umożliwiała, była bardzo prosta i proekonomiczna, ja też na niej skorzystałem. Ale w 1992 r., gdy powstał rząd premiera Jana Olszewskiego, porzuciłem biznes i włączyłem się w działania tego rządu; byłem pełnomocnikiem do spraw służb granicznych i zostałem doradcą ministra MSWiA Antoniego Macierewicza.
Doradca Macierewicza – no, i jakże te prawdomówne całą dobę media mają Cię nie atakować… Cały czas stałeś po niewłaściwej stronie. Gdybyś był np. doradcą Geremka albo Cimoszewicza, to oni by Cię na rękach do tej Najwyższej Izby Kontroli wnieśli.
Mam tego świadomość. Rząd Jana Olszewskiego, jak wiemy, przetrwał tylko pół roku, znamy tę historię. Ja jednak już pod koniec 1992 r. zacząłem poznawać NIK, i to na szczęście od samego dołu; rozpocząłem pracę w krakowskiej delegaturze Najwyższej Izby Kontroli jako szeregowy urzędnik. Jestem w tej instytucji, z przerwami, właściwie do dnia dzisiejszego. Najpierw przerwa była w latach 2005–2007, kiedy powstał pierwszy rząd Prawa i Sprawiedliwości w koalicji z Ligą Polskich Rodzin i Samoobroną. Wtedy też, jako podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów oraz szef Służby Celnej, po raz pierwszy przymierzyłem się do reformy służb skarbowych i celnych. Przygotowałem ustawę, która szła w kierunku usprawnienia funkcjonowania całego systemu skarbowego.
Dlaczego chciałeś wtedy ten system reformować?
Gdyż na podstawie wyników kontroli i dokumentów, które miałem do dyspozycji, stwierdziłem, że ten aparat może mieć dużo większe możliwości, gdyby obie te służby – celna i skarbowa – zostały połączone.
Jeżeli aparat skarbowy ma możliwości, ale ich nie wykorzystuje, znaczy to, że państwo jest w dużym stopniu oszukiwane, znaczy to, że niektórzy podatnicy oszukiwali. I to na pewno nie ci najmniejsi. Z czego brały się wówczas Twoje podejrzenia? Przecież chyba wtedy nie było jeszcze takich wyliczeń jak dzisiaj, konkretnych danych o gigantycznych stratach?
W 2005 r. widać było gołym okiem zjawiska opieszałości oraz braku współpracy między trzema służbami – celną, administracją podatkową i kontrolą skarbową – one praktycznie się wyizolowały. Działały każda z osobna, a przecież służyły de facto temu samemu celowi. To, że one w tak dużym stopniu były od siebie niezależne, doprowadziło do tego, że słabo informowały się nawzajem, a przepływ informacji między nimi jest niezbędny do skutecznego działania. Już wtedy zaczęliśmy dostrzegać, że budżet państwa jest oszukiwany. Już wtedy zaczynało się zjawisko luki podatkowej, choć oczywiście jeszcze nie na taką skalę jak w latach późniejszych. Było oczywiste, że jeżeli tych służb się nie połączy, zjawisko luki podatkowej będzie rosło – a podatnik będzie coraz gorzej obsługiwany. Coraz więcej było kontroli, ale nieskutecznych, przypadkowych, nieprzemyślanych, nie wynikających z analizy ryzyka.
Takie kontrole tylko utrudniały uczciwym podmiotom gospodarczym funkcjonowanie na rynku. Służby skarbowe powinny działać tak, aby nie szkodzić działalności zdrowych przedsiębiorstw.
Oczywiście. Kontrola powinna być kierowana na te obszary, do tych podmiotów, gdzie istnieje duże prawdopodobieństwo, że dzieją się tam nieprawidłowości, a dawać spokój i możliwość rozwoju tym, którzy działają w sposób uczciwy, zgodnie z prawem.
Po czym można poznać, że w danej firmie źle się dzieje, że tam trzeba posłać kontrolę?
Na przykład występują duże opóźnienia w płatnościach albo jest dużo firm zarejestrowanych pod tym samym adresem.
A nie po tym, że nagle jakaś firma, na dodatek kompletnie nieznana, niedawno założona, występuje o duże zwroty VAT-u?
To jest czynnik podstawowy, który powinno się brać pod uwagę, gdy nagle pojawiają się wnioski o zwrot VAT-u opiewające na duże, nieraz wielkie kwoty. Każdy duży zwrot VAT-u powinien być dokładnie sprawdzony, czy jest należny, czy nie.
Jak dziś wiemy, tak jednak nie było. Zwracano wielkie sumy firmom fikcyjnym, znikającym po wyłudzeniu VAT-u, firmom zakładanym nieraz na dowody osobiste ludzi bezdomnych, kompletnie nieświadomych procederu, mieszkających w kontenerach, na ludzi śmiertelnie chorych. Takich firm dziwnym sposobem nie sprawdzano. Natomiast normalnie działających, najczęściej małych, które bez problemu można było zlokalizować, nie szczędzono.
Dlatego konieczna była tu sprawność wszystkich służb. Bo to nie jest tak, że jedna służba wie o wszystkim, gdyż każda z nich kontrole może robić tylko cząstkowo. Żeby znać pełną sytuację danego przedsiębiorstwa, musimy skontrolować wszystkie obszary jego działalności – nie tylko podatkowe, ale też siedzibę, czy jest ona rzeczywista, albo czy majątek wykazywany w deklaracji ma pokrycie; czy te podmioty, które deklaruje jako współpracowników, istnieją czy nie. Musimy zatem mieć w jednym ręku wszystkie te dane razem, dane, którymi dysponują właśnie służba celna, administracja podatkowa i kontrola skarbowa.
Rozumiem, że w tej chwili zamiast trzech kontroli, których trzeba byłoby dokonać uprzednio, robicie jedną?
Tak, teraz robimy jedną.
Wróćmy jednak jeszcze do roku 2007, kiedy nagle wszystkie rządowe plany scalenia służb skarbowych są odrzucone, rezygnuje się z nich.
Rezygnuje się dlatego, że nie ma woli politycznej. Dochodzi ostatecznie do skrócenia kadencji i przedterminowych wyborów, które niestety wygrywa PO-PSL. I ta nowa siła polityczna rządzi przez 8 lat, w ogóle nie interesując się luką podatkową. Nie jest zainteresowana konsolidacją tych służb.
Przypuszczam, że wielu jednak się interesowało, ale w tym sensie, że mieli interes w tym, żeby ta luka była i żeby rosła…
Twoje przypuszczenie potwierdzają liczby. W 2007 r. luka podatkowa wynosiła 9 proc., czyli 15–20 mld zł.
Wyjaśnijmy może najpierw Czytelnikom, bo na pewno nie wszyscy to wiedzą, że owa „luka” to różnica pomiędzy wpływami z podatków, które wg fachowych wyliczeń powinny zostać osiągnięte, a tym, co faktycznie wpłynęło do państwowej kasy. Innymi słowy jest to kwota, która powinna być, lecz nie została, ściągnięta z tytułu podatków.
Dokładnie tak. Natomiast w latach 2013–14 luka ta wzrasta aż do 26 proc., czyli prawie trzykrotnie! Co to konkretnie oznacza? To, że w ciągu owych 8 lat w sumie wygenerowano ok. 264 miliardy zł strat. To była strata państwa, czyli praktycznie nas wszystkich w Polsce żyjących.
Jest tylko początek artykułu. Całość ( w załączniku) jest do przeczytania w aktualnym numerze naszego miesięcznika „WPiS – Wiara, Patriotyzm i Sztuka”. Można go zakupić tutaj.