Wywiad ukazał się w ostatnim numerze Kuriera WNET
Na pewno jedna wielka lekcja jest taka, że jeśli jest duch w ludziach, w inicjatorach, jeśli wierzy się w możliwość zwycięstwa, wtedy rzeczywiście można do czegoś dojść. Jeśli ducha walki, ducha zwycięstwa nie ma, pozostaje po prostu poddaństwo i kolejne klęski. Przypomnijmy sobie, czym żyli Polacy w II Rzeczpospolitej.
Teraz mówiono, „żeśmy otumanieni”, że niemożliwe – a tak naprawdę chcieć to móc. Ruch został zainicjowany w grudniu zeszłego roku przez członków Krucjaty Różańcowej za Ojczyznę, później dołączyły się kolejne siły. Od strony duchowej wszystko zaczęło się na Jasnej Górze, w Częstochowie, i później ogarnęło cały kraj – i rzeczywiście poskutkowało zwycięstwem.
Im mniejsza jest różnica wyników pomiędzy Komorowskim a Dudą, tym bardziej widać, że gdyby nie Ruch Kontroli Wyborów, nie wola zwycięstwa, wola zdemaskowania przeciwnika, niezgoda na fałszerstwa wyborcze, mielibyśmy kolejną klęskę. Dzisiaj mówilibyśmy zupełnie o czym innym. Nie o możliwościach zmiany Polski, tylko byśmy płakali, że znowu nas oszukano i nie było komu temu zapobiec. Tymczasem naród dał świadectwo dojrzałości. Zauważył, że po prostu nikt za niego nie podejmie działań obywatelskich. Do tej pory myśleliśmy, że partie polityczne za nas pewne rzeczy zrobią, niezależnie, czy są u władzy, czy w opozycji. Wydawało nam się, że jak opozycja idzie do wyborów, to tych wyborów przypilnuje. Okazało się, że nie. W takim razie my musimy tego przypilnować.
Jaka jest z tego lekcja na przyszłość? Taka, by pilnować nie tylko wyborów, ale i nowej władzy. Jeśli obywatele zrozumieją, że ich rola polega także na tym, by być cały czas aktywnym i rozliczać władzę, nawet tę swoją, przez siebie wybraną, to już będzie bardzo duża zmiana, bo Polacy mają w sobie coś takiego, że chętnie rezygnują, wycofują się. Najlepszym przykładem z przeszłości jest bitwa pod Kircholmem. Pokonaliśmy kilkunastokrotnie liczniejszego przeciwnika, ale później wróciliśmy do domu, w przekonaniu, że na pewno wszystko będzie dobrze. Nie. Po zwycięstwach musi nastąpić bardzo intensywna, trwała praca i kontrola także naszego kandydata. To znaczy, trzeba mu dopomóc przez nacisk społeczny, żeby on czuł ten nacisk, ale żeby i przeciwnik wiedział, że Duda musi wypełnić zobowiązania wyborcze, bo jego elektorat tego od niego wymaga. To także pomoże samemu Andrzejowi Dudzie. Ruch Kontroli Wyborów musi być także ruchem kontroli władzy. To jest w tej chwili zadanie dla nas.
Rozmawiamy po wygranych wyborach prezydenckich. Przed nami wybory parlamentarne, które wydają się być o wiele trudniejsze do skontrolowania.
Z jednej strony są trudniejsze, bo bardziej skomplikowane proceduralnie, ale z drugiej – o tyle łatwiejsze, że nie mamy do czynienia tylko z jednym kandydatem i rozproszonymi po całym kraju jego zwolennikami, których trudno zidentyfikować. Będziemy mieli konkretnych kandydatów, którzy przecież mają swoje rodziny, swoje najbliższe zaplecze, i z tego zaplecza powinni pochodzić mężowie zaufania. Wystarczy np. takiemu kandydatowi postawić warunek: dobrze, znajdziesz się na liście wyborczej, będziesz kandydował do sejmu, ale 3-4 osoby z twojej rodziny muszą zasiąść w komisjach wyborczych jako mężowie zaufania. To wymaganie jest tak proste i jasne, że aż dziw bierze, że do tej pory nikt go nie stawiał i obwodowe komisje wyborcze były wydane na łup lokalnych układów.
Osoby, które będą pracować w obwodowych komisjach wyborczych, i mężowie zaufania muszą przejść odpowiednie, dobre szkolenie dotyczące prawa wyborczego, żeby dowiedzieć się, jakie są techniki fałszowania wyborów i na co mają zwrócić uwagę. Jestem przekonany, że to zadziała, jestem optymistą. Bardziej bym się obawiał czego innego. Mianowicie, że po dzisiejszym zwycięstwie partie zamkną się w swoich dawnych układach i środowiskach, zamiast otworzyć się na społeczeństwo, które chciałoby poprzeć zmiany, i które chce wziąć udział w przypilnowaniu wyborów jesiennych.
A dlaczego ludzie w ciągu minionych 20 lat nie brali masowo udziału w akcjach politycznych? Pierwszym i jedynym tego typu przykładem był na początku ruch komitetów obywatelskich, który został wygaszony, a potem nic, partie zdominowały, czy zmonopolizowały, scenę polityczną.
To jest właśnie kwestia ducha. Ten duch był na początku, bo ludzie wierzyli w możliwość zmian. Później duch upadł, bo partie zrobiły wszystko, żeby uzmysłowić ludziom, że absolutnie nie chodzi o żadne wartości, o żadne zasady, tylko wyłącznie o łup, o władzę, o dominację.
Ten duch znów się teraz pojawił, ale już nie taki bardzo pozytywny jak dawniej. Dzisiaj to jest duch buntu, duch sprzeciwu wobec tego, że jesteśmy traktowani przedmiotowo. Ten duch zrodził się z garstki, nie tak jak wcześniej, kiedy i duch był powszechny, i nadzieja. Został zapoczątkowany, przypomnę, szturmem, wejściem do Państwowej Komisji Wyborczej i pokazaniem politykom, że jednak można pewne rzeczy zmienić. Ten duch sprzeciwu był początkowo bardzo ograniczony… już mówiłem, że został zapoczątkowany przez Krucjatę Różańcową za Ojczyznę. Ale na szczęście udało się go zaszczepić, rozszerzyć, choćby poprzez kolejne konferencje „Powstań, Polsko”, na które przyjeżdżali ludzie z całego kraju. Oni też uwierzyli, że trzeba skontrolować te wybory, wejść w skład obwodowych komisji wyborczych, że to jest możliwe i że jeśli to zrobimy, będziemy w stanie powstrzymać fałszerstwa.
I chociaż mieliśmy do czynienia z fałszerstwami na obszarze całego kraju, na szczęście nie mogły one być zastosowane na taką skalę, na jaką były przewidziane. Dzięki naszej kontroli mamy zwycięstwo, mimo że minimalne. Gdyby nie stosowano technik fałszowania, gdyby nie było dziur w wytycznych Państwowej Komisji Wyborczej, te wybory z o wiele lepszym wynikiem zwyciężyłby kandydat Prawa i Sprawiedliwości, czy po prostu Andrzej Duda. A to by z kolei rzutowało na przyszłość, na możliwość utworzenia własnego rządu, z przewagą konstytucyjną, dającą możliwość całkowitej zmiany ustroju.
Uważam, że celem Prawa i Sprawiedliwości powinna być większość konstytucyjna. Kiedy rok temu rozmawiałem z Krzysztofem Szczerskim, powiedział: – Może po wyborach będziemy mogli stworzyć koalicję rządzącą. Ja na to: – Powinien Pan publicznie mówić, że PiS chce mieć absolutną władzę, dwie trzecie, by wprowadzić zmianę konstytucji, zmiany wszystkich reguł.
To prawda, w szeregach opozycji, a także grup, które współtworzyły Ruch Kontroli Wyborów, na początku nie było wiary w zwycięstwo i w ogóle myślenia o tym, że te wybory są do wygrania. Nawet panowało przekonanie, że wybory prezydenckie pewnie będą przegrane, tak samo wybory parlamentarne, i że dopiero na gruzach tego wszystkiego coś tam się zbuduje. Na szczęście ci, którzy tak uważali, potrafili w sobie to przełamać. Z drugiej strony jest tak, że musieliśmy przez długi czas zmagać się z absolutnym milczeniem. Także z milczeniem mediów, w tym katolickich, tych już dających sobie radę, jakoś tam funkcjonujących.
Pomyślałem też sobie, że to, co się stało, było możliwe dzięki technologii. Kiedy nie było powszechnego Internetu, o wiele trudniej było się jednoczyć, działać we wspólnym celu, komunikacja trwała miesiącami. Po drugie – dziś można od razu, szybciutko przekazać dane, bez wielkiego aparatu, który je zlicza. Ten aparat kosztuje, potrzeba miejsca. Ale powszechny Internet mamy dopiero od 5-6 lat. I trzecia rzecz jest taka, że jeżeli dojdzie do reformy państwa, może postulatem takiego ruchu powinno być: zróbmy konstytucję open source i niech naród się wypowie w sprawie poszczególnych artykułów. Bo w referendum konstytucyjnym mogę powiedzieć „tak” albo „nie” na całość, a ja na jedno chcę powiedzieć „tak”, a na co innego – „nie”. Zróbmy tak jak w Islandii.
Rzeczywiście te nowe technologie, możliwości, jakie daje Internet, grupy społecznościowe, także telewizje lokalne, które istnieją i nadają sobie w Internecie, pozwoliły na tyle przebić się z tematem Ruchu Kontroli Wyborów, że nawet olbrzymie partie polityczne czy wielkie media musiały w pewnym momencie zacząć się z tym liczyć, bo po prostu miały do czynienia z olbrzymim poruszeniem i z faktem, którego nie można już było ignorować.
Powinno się wiele aktywności przenieść z obszaru skostniałego, bezpłciowego i coraz bardziej bezpłodnego dywagowania, i zamienić na tę żywszą formę, w której jest możliwość konsultacji, która jest bardziej podatna na opinie, a przez to żywa. To rzeczywiście bardzo by pasowało do Ruchu Kontroli Wyborów i może tak powinno być. Ale trzeba znać też ograniczenia. Nie może być tak, że ludzie, którzy o pewnych rzeczach nie mają pojęcia, będą głosować w sprawach, co do których jednak powinni wypowiadać się ci, którzy się na nich znają. Chodzi na przykład o prawodawstwo, kulturę polityczną, o zagadnienia cywilizacyjne.
Mimo to nie jesteśmy skazani tylko na tych doradców i tylko na tych ludzi, którzy są akceptowani przez wielkie partie czy wielkie media. Przecież w naszym narodzie jest bez liku wspaniałych fachowców, wielu mądrych, wykształconych ludzi, którzy są po prostu zepchnięci na margines, bo nie znają prezesa albo dyrektora takiej czy innej rozgłośni albo redaktora naczelnego jakiegoś pisma katolickiego. Trzeba to przełamać i pokazać, że Polska jest zasobem, olbrzymim zasobem bardzo inteligentnych ludzi, zasłużonych, a także takich, którzy mają bardzo dużo do powiedzenia w sprawie kształtowania kultury politycznej, kontynuowania cywilizacji łacińskiej w Polsce i tego wszystkiego, co zawsze kiedyś Polsce służyło i było chwalebne.
Wróćmy jeszcze do zbliżających się jesiennych wyborów. Czy przygotowania do ich kontrolowania już się zaczęły?
Tak, to znaczy są struktury, które jednak trzeba w dalszym ciągu rozbudowywać.
System komputerowy się sprawdził?
Zastosowaliśmy różne systemy komputerowe. Była wersja oficjalna i nieoficjalna. Można powiedzieć, że to się sprawdziło. Każdy z tych systemów ma swoje mankamenty, jest jakoś podatny na takie czy inne zmiany, i myślimy nad tym, jak to opanować. System, który zastosujemy w wyborach parlamentarnych, będzie od strony informatycznej o wiele bardziej skomplikowany niż teraz. W każdym obwodzie, w każdym okręgu będzie musiał odpowiadać temu, jaka będzie tam rzeczywiście lista wyborcza.
Jednak przede wszystkim musimy się teraz rozrosnąć do takiej struktury, która pozwoli skontrolować wybory już nie tylko w części, nawet dużej i statystycznie znaczącej, ale po prostu w całym kraju. Zaś w najbliższym czasie – to najważniejsze – musimy Państwową Komisję Wyborczą zmusić do zmian wytycznych, do czego ma kompetencje i może to w każdej chwili zrobić. I musi to zrobić.
Dziękuję za rozmowę.