Fachowcy-informatycy potwierdzają nasz wniosek - fałszowanie z komórką

Szkoda, że dopiero po wyborach poruszono ten arcyważny temat - my o tym mówiliśmy OD POCZĄTKU!!! Obawiamy się, że od wyborów samorządowych PKW przygotowuje poligon pod rozstrzygnięcia, które zdeterminują sytuację w wyborach na jesieni 2019!

Gdyby nie zupełnie nowe sposoby fałszowania, wprowadzone obecnie przez PKW, to obóz Zjednoczonej Prawicy (ale też i Konfederacja oraz KUKIZ'15) miałyby o wiele lepsze wyniki - mogły bowiem zaważyć masowe oddawane głosy przez "zielone ludziki", którym PKW umożliwiła w swej uchwale mistyfikację tożsamości pod kryptonimem akcji "głosujemy za pomocą tożsamości z komórki". Informowaliśmy, że uchwała PKW jest dwuznacznie sformułowana i nie przewiduje stosowania opcji rzeczywistej dla potwierdzenia tożsamości.

Gdyby nie "zielone ludziki" z komórkami to najprawdopodobniej Biedroń w ogóle nie przeszedłby progu wyborczego a Koalicja Europejska wyszłaby z wyborów zdruzgotana ze słabiutkim wynikiem, kompromitującym ją jako alternatywę do objęcia/przejęcia władzy w Polsce.

Obraz wyborów w Polsce byłby miażdżący dla ingerujących w nasze sprawy lewaków z Zachodu i brutali ze Wschodu - okazałoby się, że Polska jeszcze bardziej kieruje się na prawo i Polacy po pierwszych latach nowych rządów chcą tylko umocnienia tych tendencji a nawet zaostrzenia postawy w sprawach odrębności polityki zewnętrznej i wewnętrznej od jakichkolwiek nacisków. 

O dopuszczenie do tej sytuacji i nawoływania do użycia tej metody należałoby zapytać te osoby, które w ostatnim czasie pojawiły się w Ministerstwie Cyfryzacji na wysokich stanowiskach.

Zachęcamy do lektury tego bardzo ważnego materiału:

https://niebezpiecznik.pl/post/wybory-dowody-w-smartfonach-sprawdzano-na...

Jak można było "sfałszować" wczorajsze wybory?

Autor: Marcin Maj | Tagi: e-administracja, mObywatel, mTożsamość, państwo, PKW, wybory 

W tym roku na wybory zamiast dowodu osobistego można było wziąć smartfona. Dane wyświetlone w rządowej aplikacji można potwierdzać kodem QR, ale w większości lokali wyborczych urzędnicy tylko oglądali to co im wyświetlono na ekranie. Zdaniem wielu osób taki sposób sprawdzania tożsamości nie był szczególnie wiarygodny.

mObywatel i mTożsamość

W Polsce nie można mieć dowodu osobistego w smartfonie. Dowód osobisty to plastikowy dokument. Ale nasze państwo udostępnia nam inną, alternatywną metodę potwierdzania tożsamości. Jest nią aplikacja mObywatel, która z kolei udostępnia usługę mTożsamość.

W ramach usługi mTożsamość można wyświetlić na telefonie aktualne dane obywatela, a dokładnie:

imiona, nazwiska, datę urodzenia, numer PESEL

zdjęcie, termin ważności, numer dowodu, informację, kto wydał dokument

Aplikacja ma “zabezpieczenia” w postaci znaku wodnego, hologramu (reagującego na akcelerometr) oraz “elementu dynamicznego” pod postacią pulsującej flagi.

Co ważne, autentyczność danych w aplikacji można potwierdzać poprzez skanowanie kodu QR. Służy do tego osobna aplikacja o nazwie mWeryfikator. Osoba korzystająca z mWeryfikatora zobaczy na swoim smartfonie dane osoby weryfikowanej (imiona i nazwisko oraz zdjęcie w niskiej rozdzielczości), a także datę weryfikacji. Weryfikujący może też sprawdzić, czy certyfikat online osoby weryfikowanej jest aktualny. Dane osoby sprawdzanej nie są zapisywane na urządzeniu osoby sprawdzającej (co nie znaczy, że sprawny sprawdzający nie będzie w stanie ich w sposób niepostrzeżony zapisać. Wciąż jednak nie zachowa w ten sposób np. PESEL-u osoby weryfikowanej).

mObywatel idzie na wybory

W minioną niedzielę mieliśmy w Polsce wybory do Parlamentu Europejskiego. Niektórzy obywatele poszli do urn ze smartfonem i spodziewali się, że członkowie komisji w lokalach nie tylko przyjrzą się aplikacji, ale również sprawdzą ich tożsamość skanując kod QR.

Tak się nie stało.

Po wyborach dotarły do nas informacje o tym, że w lokalach wyborczych nie skanowano kodów QR w celu potwierdzenia autentyczności wyświetlanych przez obywateli danych. Stosowano więc niższy standard potwierdzania tożsamości niż jest zalecany na stronach rządowych do stosowania np. w hotelach czy na siłowniach. Naszym zdaniem jest to problem godny zasygnalizowania, choć nie jest to od razu powód do masowej histeriii stawiania tez, że dzięki aplikacji mObywatel wybory można łatwo sfałszować.

“Tylko rzucali okiem”

W tej sprawie dostaliśmy liczne maile do redakcji. Dyskutowaliśmy też w tej kwestii w naszych social mediach i rozmawialiśmy “w realu” z osobami, które głosowały za pomocą mObywatela.

Podsumowując: większość osób zagłosowała bez problemu po krótkiej weryfikacji “na oko”. Niektóre osoby przyznały, że wzbudziły w komisji lekką sensację i komentarze w rodzaju “oooo… patrzcie, trafił się e-dowód” (choć mObwyatel to coś innego niż e-dowód). W niektórych przypadkach urzędnicy przyglądali się długo i uważnie, ale w większość tylko “rzucali okiem”, tak zresztą jak rzucają okiem na plastikowe dowódy.

Dostaliśmy też kilka relacji o tym, że członkowie komisji nie sprawdzili uważnie numerów PESEL. Kilka osób miało problem z oddaniem głosu, ale te uratowały się plastikowym dowodem, trzymanym na wszelki wypadek w kieszeni. Jedna osoba doniosła nam, że nie udało jej się oddać głosu bo miała przy sobie tylko smartfona z mObywatelem.

Były chlubne wyjątki, co zasygnalizowano nam na Facebooku:

OKW nr 60 w Krakowie, Przewodniczący komisji i Zastępca mają mTozsamość i potrafią korzystać z funkcji “sprawdź” wbrew “wytycznym” ;). Pozdrawiamy! :)

Brawo Kraków! Umiemy w mTożsamość i kody QR lepiej niż w innych miastach w Polsce! Ale i tak będziemy umierać na choroby górnych dróg oddechowych częściej niż w innych miastach w Polsce, niezależnie od wyników wyborów ;)

Nie musisz mieć (ważnego) dowodu

W tym miejscu część Czytelników może spytać, czy prawo w ogóle dopuszcza identyfikowanie wyborcy czymś innym niż dowodem?

Art. 52. § 1. Kodeksu wyborczego stanowi, iż…

Przed przystąpieniem do głosowania wyborca okazuje obwodowej komisji wyborczej ds. przeprowadzenia głosowania w obwodzie dokument umożliwiający stwierdzenie jego tożsamości

Jak widzicie, prawo wymaga okazania “jakiegoś dokumentu”, właściwie nie ważne jakiego. Dodatkowo PKW 26 kwietnia wydała uchwałę nr 70/2019, w której tak poinstruowała obwodowe komisje wyborcze.

wyborca może (…) okazać komisji dowolny dokument 20 ze zdjęciem (np. paszport, prawo jazdy, legitymacja studencka), w tym również dokument, który utracił ważność, pod warunkiem że ustalenie tożsamości na jego podstawie nie budzi wątpliwości.

Przyznajcie! Nie wiedzieliście, że PKW oficjalnie dopuszcza posłużenie się nieważnym dowodem? Wróćmy jednak do uchwały PKW.

Tożsamość wyborcy może zostać także stwierdzona na podstawie mTożsamości, tj. usługi dostępnej w rządowej aplikacji mobilnej mObywatel.

Dalej PKW opisuje po czym rozpoznać autentyczną aplikację.

Elementy, które potwierdzają, że wyświetlane dane są wiarygodne, bezpieczne i aktualne:
a) holgram (godło Rzeczypospolitej Polskiej w lewym górnym rogu),
b) data ostatniej aktualizacji („OSTATNIA AKTUALIZACJA” w prawym górnym rogu),
c) znak wodny (godło Rzeczypospolitej Polskiej pod danymi osobowymi),
d) element dynamiczny (flaga Rzeczypospolitej Polskiej w lewym dolnym rogu);

Uchwała PKW w ogóle nie wspomina o weryfikowaniu przez skanowanie kodu QR. Uchwała PKW nie wspomina też, że hologram reaguje na akcelerometr, a przecież to dość istotna wskazówka (choć nie każdy telefon reagować będzie bo nie każdy akcelerometr ma).

“Co to miało pulsować?”

Wspomniane dynamiczne elementy najwyraźniej sprawdzano, o czym wspomina m.in. wpis Anny Streżyńskiej, byłej minister cyfryzacji.

Nadal jednak można pytać, dlaczego nie zastosowano weryfikacji po kodzie QR? Może dlatego, że narobiłaby ona więcej problemów niż można znieść? Weryfikacja niestety może się skończyć wyświetleniem takiego komunikatu o błędzie.

Weryfikowanie zależne od systemu użytkownika to poważne ograniczenie technologiczne. Czy można wymagać, by wszyscy mieli iPhone’y? Być może z tego powodu PKW nawet się nie zająknęła w swojej uchwale o kodach QR, a może miała jeszcze inny powód?

Dodajmy, że niektórzy z naszych Czytelników identyfikowali się mObywatelem np. na poczcie. Tam również nie korzystano z mWeryfikatora. Trzeba zatem powiedzieć szczerze, że weryfikacja aplikacji “na oko” jest swojego rodzaju standardem, nawet jeśli w rządowych materiałach informacyjnych tak ładnie pisze się o kodach QR.

Realny(?) problem

W redakcji Niebezpiecznika zastanowiliśmy się na ile naprawdę możliwe jest dokonanie oszustwa wyborczego z użyciem sfałszowanego obrazu interfejsu aplikacji. Odnotowaliśmy następujące uwagi.

Można sfałszować interfejs aplikacji robiąc choćby przekonującego GIF-a, ale…

…plastikowy dowód też można sfałszować, podobnie jak można sfałszować książeczkę wojskową czy inne słabiej chronione dokumenty ze zdjęciami.

Plastikowe dowody też nie są szczególnie uważnie oglądane przed wydaniem karty wyborczej.

Sfałszowanie aplikacji wydaje się łatwiejsze i tańsze niż fałszowanie plastiku. W skrajnym przypadku ktoś mógłby stworzyć aplikację do wytwarzania odpowiednio wiarygodnych obrazów aplikacji (to byłoby niefajne).

Oszust posługujący się “sfałszowaną” aplikacją musiałby dysponować danymi osób, pod które się podszywa. Takie dane można wydobyć choćby z KRS, albo w różny sposób wyłudzić. Co jednak istotne, adres zameldowania nie zawsze musi korespondować z adresem, gdzie dana osoba głosuje.

Oszustwo może zostać wykryte lub udaremnione, jeśli “ofiara” pójdzie zagłosować.

Oszust może zminimalizować ryzyko wpadki podszywając się pod osobę, o której wie, iż na wybory nie pójdzie.

Oszust musiałby fizycznie przemieszczać się pomiędzy lokalami wyborczymi, gdyby chciał zmienić głos więcej niż jednej osoby (mało praktyczne i ograniczające masowe fałszerstwa — ile komisji odwiedzi 1 fałszerz w ciągu dnia i ile razy będzie musiał się przebrać?).

Możliwość podrobienia aplikacji może ułatwiać kupienie głosu np. od osoby bezdomnej.

Biorąc to wszystko pod uwagę możemy dojść do wniosku, że problemy z wiarygodnością mObywatela nie stwarzają ryzyka sfałszowania wyborów na dużą skalę.

Poprosiliśmy PKW o skomentowanie tej sprawy i zapewne jeszcze zaktualizujemy ten tekst, kiedy tylko otrzymamy odpowiedź od PKW.

Co robić? Jak żyć?

Najlepszym pomysłem jest chodzić na wybory. Jeśli będziesz w lokalu wyborczym wcześnie rano to utrudnisz zadanie oszustowi. Jeśli pójdziesz do lokalu wieczorem, a oszust był tam wcześniej, dowiesz się o oszustwie i będziesz mógł je zgłosić. Chodzenie na wybory ma też pewne inne zalety np. daje pewien wpływ na to co się dzieje.

Opisany problem z weryfikacją przez mObywatela nie jest – naszym zdaniem – powodem do takiej rozpaczy…

…niemniej problem jest ciekawy i godny przedyskutowania. Skoro już mamy aplikację taką jak mObywatel to zasadne jest dyskutowanie o standardach korzystania z tej aplikacji. De facto zastępuje ona dowód osobisty nawet przy bardzo ważnych czynnościach.

Nie mamy złudzeń i wiemy, że również plastikowe dowody (oraz inne dokumenty na podstawie których można oddać ważny głos w wyborach) da się łatwo podrabiać, a większość z nas nie rozpoznałaby fałszywego dokumentu od razu. Jednak z drugiej strony, skoro już inwestujemy w aplikację mWeryfikator, mogłaby ona posłużyć do zapewnienia maksymalnego możliwego poziomu wiarygodności potwierdzenia tożsamości. PKW najwyraźniej wybrała niższy poziom wiarygodności i zasadne jest zadawanie pytania o to, czy był to dobry wybór?

PS. Nie, głosowanie przez internet nie jest dobrym rozwiązaniem tego problemu. Dlaczego? To tłumaczyliśmy w 15 odcinku naszego niebezpiecznikowego podcastu “Na Podsłuchu”, który możecie za darmo posłuchać w Spotify lub innej dowolnej aplikacji do podcastów na swoim smartfonie, inteligentnym głośniku, a pewnie nawet i jakiejś lodówce podpiętej do internetu.

Przeczytaj także:

* Jak można (było) sfałszować Wybory?

* Cały świat ogląda i komentuje kod źródłowy obsługujący polskie wybory

Certyfikat okręgowej komisji wyborczej wykradziony przez PollyPocketa

89 komentarzy 

Dodaj komentarz

Lukasz 2019.05.27 11:13 | # | Reply

Ha, u mnie to samo – gość z komisji siedział z telefonem, ale na mój tylko zerknął, nic nie sprawdzał. Równie dobrze można gifa nagrać.

Paweł 2019.05.27 13:01 | # |

Gif nie wystarczy, bo kolor hologramu jest powiiązany ze wskazaniami akcelerometru (o ile ktoś to sprawdzi ;-)).

TTT 2019.05.27 11:34 | # | Reply

Niestety nie dane mi bylo zaglosowac za pomoca mObywatela. Kiedy wlaczylem aplikacje czlonek komisji powiedzial, ze tylko dowod. Za pomoca mObywatela mozna glosowac tylko w Polsce (glosowalem w Brukseli) Prawda to? Ktos wie?

CluelessKiwi 2019.05.27 11:44 | # | Reply

WTF, o co chodzi z tymi ograniczeniami technologicznymi? Te telefony naprawdę wymieniają jakieś informacje? Myślałem, że w samym kodzie QR wszystko jest, razem z podpisem cyfrowym.
Jak działa ta weryfikacja?

Michel Le Bihan 2019.05.27 11:51 | # |

Może powoduje to włączenie WiFi lub Bluetooth i przesłanie certyfikatów, które nie zmieszczą się w kodzie QR.

Marooned 2019.05.27 15:30 | # |

To jest najciekawsze pytanie i oczekiwałbym odpowiedzi w artykule. Korzystałem wielokrotnie z różnych form kodów, w tym QR i nie czuję co mogłoby być problemem. Są jakieś inne formaty niż takie, które po prostu trzymają dane, które można by przesłać stringiem/base64/etc?

mat2 2019.05.27 19:45 | # |

Przypuszczam, że zeskanowanie kodu QR jest tylko wstępem do komunikacji między smartfonami, która odbywa się za pośrednictwem NFC albo czegoś podobnego.

Da się w kodzie QR zawrzeć dowolnie dużo informacji, powinno w sumie wystarczyć do zawarcia podstawowych danych i jakiegoś podpisu. Byłby tylko problem ze zdjęciem, ale to już można by zaciągnąć z zewnętrznego serwera po podaniu odpowiednich danych autoryzacyjnych.

mat2 2019.05.27 19:47 | # |

Poprawka: “dowolnie dużo” – w sensie, że istnieją kody QR o różnych rozmiarach, większe i mniejsze. Oczywiście istnieją ograniczenia na rozmiar kodu QR, który może być wyświetlany i skanowany.

Lukasz032 2019.05.27 21:32 | # |

To się nazywa vendor lock-in. I jest jednym z powodów, dla których w moim przypadku fanbojostwo jabłecznikami skończyło się na dobre jeszcze zanim przyszła na to “moda”.

GDR! 2019.05.28 12:11 | # |

Dziwne jest że musimy zgadywać zamiast zajrzeć na Githuba* i dowiedzieć się sami.

* albo git.obywatel.gov.pl

Michel Le Bihan 2019.05.27 11:48 | # | Reply

A co w przypadku ściągnięcia layoutu lub podmiany danych w polach przez inżynierię wsteczną aplikacji?

MatKus 2019.05.27 11:50 | # | Reply

Sam siedziałem w komisji i akurat nikogo z mObywatelem nie mieliśmy, a z ciekawości rano instalowałem go żeby w ogóle widzieć, jak to wygląda (nie otrzymałem żadnego przykładu).
Ale ze skanowaniem kodu QR widzę tam na prawdę jeszcze jeden problem – nikt nie ma obowiązku mieć nie tylko iPhona, ale w ogóle smartfona. Przewodnicząca komisji miała jakąś starą nokię i ma takie prawo. Otrzymaliśmy w prawdzie telefon służbowy, ale też był to prosty telefon z klawiaturą za kilkadziesiąt zł. Miał dzwonić i tyle. Więc skoro nie mamy obowiązku mieć sprzętu, którym da się w ogóle zeskanować kod QR, to tym bardziej nie mogliśmy mieć możliwości takiego sprzętu używać.

Gdybym chciał sfałszować wybory (na małą skalę), widzę za to inny sposób – zaświadczenie do głosowania poza miejscem zamieszkania. Niby mają hologram, ale nie wiem, ile, szczególnie wcześnie rano, mógł by przejść jakikolwiek hologram, bo nie było nigdzie żadnego przykładu. Później już na zasadzie “widziałem inny” mogło by to budzić podejrzenia, ale rano… A z takim zaświadczeniem można zagłosować gdziekolwiek. Drukuję więc 200 takich zaświadczeń i jeżdżę po kole po różnych lokalach. Fakt, drogo i skala mała, ale da się.

No cóż, pozostaje czekać, może kiedyś doczekamy się głosowania elektronicznego potwierdzanego profilem zaufanym lub dowodem z chipem. I komisja nie będzie się musiała męczyć licząc głosy, i wyniki wcześniej znane, i frekwencja większa, bo można z domu, i taniej, bo tyle ludzi nie musi siedzieć, gdy wszystko jest właściwie samoobsługowe… Ale to jeszcze wiele wody w Wiśle upłynie, zanim się tego doczekamy.

Adam 2019.05.27 14:15 | # |

Organizator piwinien zapewnić sprzęt do weryfikacji.

sjs 2019.05.27 19:14 | # |

Jak będzie głosowanie przez internet to dopiero pojawią się możliwości fałszowania. Teraz jak chce się sprawdzić wyniki to można odwiedzić wszystkie lokale, spisać wyniki z wywieszonych protokołów i porównać z tym co publikuje PKW. Jak głosowanie będzie przez net to nie będzie czego weryfikować.

mat2 2019.05.27 19:39 | # |

Jestem przeciwnikiem głosowania elektronicznego. Jak komuś nie chce się ruszyć do lokalu wyborczego, to nie będzie się też mu chciało przejrzeć informacji o kandydatach i dokonać rozsądnego wyboru.

MatKus 2019.05.28 13:27 | # |

A skąd pomysł, że teraz wszyscy oddają świadomie głosy i sprawdzają, na kogo głosują? W lokalu słyszałem rozmowę 2 pań, gdzie jedna stwierdziła “oddałam głos na kogośtam, bo on taki ładny i przystojny”. A sporo głosów było na zasadzie “kogokolwiek z tej listy”.

Po za tym głosowanie internetowe pozwoliło by zmniejszyć ilość głosów nieważnych. Bo oprócz tych, które są np. puste były też takie, gdzie ktoś zaznaczył po 1 osobie na każdej liście albo zaznaczył w sposób niepoprawny, np. u nas 1 ktoś w kółeczku zaznaczył osobę.

Rafał 2019.05.27 11:50 | # | Reply

Może i to będzie głupie pytanie, ale zrobiliśmy przed chwilą kilka testów w pracy i nurtuje mnie pytanie: JAK komunikują się aplikacje mWeryfikator z e-dowodem? Powyłączałem na telefonie z mWeryfikatorem wszystko co mogłem, włączyłem tryb samolotowy, a mimo to proces weryfikacji powiódł się – na smartfonie z e-dowodem wyświetliło się żądanie, do mWeryfikatora trafiły dane.

Piotr Konieczny 2019.05.28 10:59 | # |

Niesłyszalne przez człowieka pasmo? :)

Michel Le Bihan 2019.05.27 11:57 | # | Reply

W ogóle, chyba łatwiej jest wpłynąć na wybory przez dezinformację na portalach społecznościowych niż fałszując jakiś dokument.

https://labsblog.f-secure.com/2019/05/24/live-coverage-of-a-disinformati...

Kazik 2019.05.27 12:01 | # | Reply

Komisja w okolicach Żywca – na widok mObywatela pytanie czy mam dokument potwierdzający autentyczność tego w aplikacji, po odpowiedzi że nie mam – inna Pani z komisji powiedziała że “mówili na szkoleniu o tym i że jest OK”

Jan 2019.05.27 12:15 | # | Reply

Miałem aplikację mObywatel ale pokazałem pani w komisji zdjęcie fizycznego dowodu, rzuciła okiem i poprosiła o imię i nazwisko. Głos oddany :) Wersja elektroniczna ? w sumie tak :)

nn 2019.05.27 12:55 | # | Reply

“PKW najwyraźniej wybrała niższy poziom wiarygodności i zasadne jest zadawanie pytania o to, czy był to dobry wybór?”

Moim zdaniem tak, przy widocznej w komentarzach wiedzy technologicznej członków komisji, było by dużo false-positivów – bo flaga się nie rusza, bo kur-kody nie wchodzo…

Adam 2019.05.27 14:16 | # |

QR to marny pomysł, weryfikacja powinna być przez NFC czy Bluetooth.

nn 2019.05.27 13:04 | # | Reply

Ale z drugiej strony, przed następnymi wyborami, gdy te informacje staną się bardziej powszechne, członkowie komisji powinni zostać lepiej przeszkoleni.
Nie trzeba daleko szukać dobrze zorganizowanych społeczności internetowych, które dla jaj mogły by przeprowadzić rzeczywisty atak.

Wyobraźmy sobie czarny scenariusz: 200 – 500 osób, które odwiedzają po 20 – 30 lokali wyborczych, głosując wg wcześniej zebranych danych. Korwin mógłby przekroczyć 5%…

Paweł 2019.05.27 13:15 | # |

Problemu nie da się załatwić szkoleniem.
1. Członek komisji nie ma obowiązku posiadać smartfona. Trzebaby każdą komisję wyposażyć w odpowiednie urządzenie.
2. … a w sumie to w dwa, bo urządzeniem z iOS-em się nie sprawdzi kodu z Androida i vice-versa. :face_palm:

Adam 2019.05.27 14:18 | # |

Ale smartphone nie jest piętrzebny do weryfikacji. Wystarczy czytnik kodów.

mat2 2019.05.27 19:58 | # |

30*500 = 15000. Tyle głosów odpowiada ok. 0,11 p.p. w ostatnich wyborach. Konfederacja miała 4,55%, zatem to nie pomogłoby zbytnio w przekroczeniu progu wyborczego.

Poza tym taka konspiracja zostałaby dosyć szybko wykryta. Spośród 500 osób nie wszyscy zachowaliby tajemnicę.

Wojciech 2019.05.28 14:38 | # |

@mat2 jak najbardziej by pomogło, 500 osób to chyba w jednym mieście, 30 to liczba komisji w małym mieście, w którym każda obskoczy przynajmniej raz jedną komisję.

“Spośród 500 osób nie wszyscy zachowaliby tajemnicę.” – zdziwiłbyś się, kwestia doboru.

Paweł 2019.05.27 13:09 | # | Reply

Już widzę ten nagłowek na Onecie.
WYBORY W POLSCE MOŻNA BYŁO SFAŁSZOWAĆ.
Jak donosi serwis niebezpiecznik.pl…

członek komisji 2019.05.27 13:24 | # | Reply

Na szkoleniu na początku mają nic nie było tłumaczone, o mObywatel. Do komisji nie zostały dostarczone urządzenia do przeprowadzenia weryfikacji mObywatel (telefony lub inne urządzenia), brak dostępności sieci bezprzewodowej. Bardziej te zarzuty trzeba kierować do PKW, a nie do szeregowych członków komisji co większość była pierwszy raz i kolejny się już nie pojawią bo samo pakowanie głosów i podpisywanie protokołów trwało dłużej niż liczenie głosów (koło 800 głosów zostało policzone kilkukrotnie w lekko ponad godzinę), wypełnianie protokołów i pakowanie w worki trwała pięć godzin. Operatorzy “informatycy” mieli problem z dodaniem wyjątku do antywirusa, jak i drukowaniem, brali osoby z nadania politycznego i kazali przeliczyć głosy jeszcze raz bo jedna opcja według informatka miała za mało i nie chciała tego wprowadzić do systemu.

Szkolenie trwało zaledwie dwie godziny, i 30 minut pokazywali co jest głosem ważnym a co nie (wystarczyło pierwsze zdanie “Dwie przecinające się linie w obrębie kratki, i nie występujący drugi przypadek dwóch przecinających się linii w obrębie kratki na innej liście.

Qio 2019.05.27 13:30 | # | Reply

U mnie w komisji nawet dowodu nie sprawdzali. Musiałem dane “wyrecytować” pomimo tego że plastik położyłem na stole. Żadnej weryfikacji nie było.

Marek 2019.05.27 13:34 | # | Reply

Tak całkiem BTW to pojecie nieważnego dokumentu jest kompletnie idiotyczne… Bo co potwierdza dokument? Moje dane osobowe. Jak m=dane osobowe mogą sie stać nieważne? Nie mogą chyba że zmienię nazwisko czy imię. Przypominam w dowodzie nie ma adresu. Pojecie nieważnego dowodu osobistego jest tworem urzędniczym nie mającym głębszego sensu. Zabawne są banki które potrafią zablokować ludziom dostęp do konta bo dowód którym sie osoba kiedyś wylegitymowała w banku własnie utracił ważność. Od biedy można by odmówić realizacji operacji wymagającej przedstawienia takiego dowodu w okienku ale to też idiotyzm bo ten dokument dalej potwierdza nasze dane osobowe. Podobnie jak nieważne prawo jazdy dalej potwierdza że posiadamy uprawnienia do prowadzenia pojazdów.

Sosna 2019.05.28 18:16 | # |

Generalnie chodzi chyba o zdjęcie – możliwość jego porównania z wyglądem żywego człowieka. Ludzie z wiekiem się zmieniają, stąd aktualizacja dowodów (ściślej: zdjęcia na dowodzie).

ravbc 2019.05.27 13:47 | # | Reply

A ja się czepnę podsumowania. Podpada to trochę pod światpogląd, ale IMHO wysyłanie ludzi na wybory, celem zabezpieczenia przed nierealnym ryzykiem fałszerstwa, to najgorsze możliwe rozwiązanie. W ogóle zachęcanie do jakiegokolwiek głosowania ludzi niezainteresowanych danym tematem, to czysta głupota. To tak jakby standardy bezpieczeństwa wypracowywać pytając przypadkowe osoby kto według nich (i to koniecznie wskazany imiennie!) powinien się tym zajmować. “Pewien wpływ” na efekt końcowy będzie, ale raczej w niewłaściwym kierunku…

Michał 2019.05.27 13:49 | # | Reply

Co to znaczy „rzucali okiem”? DO nie-wirtualny też nie był wnikliwie obmacywany.

dagorgh 2019.05.27 15:20 | # |

Pewnie w taki sposób https://www.youtube.com/watch?v=wTGpQeE8EBo

Sebo 2019.05.27 14:30 | # | Reply

A w zasadzie to co jest w tym kodzie QR? Jak rozumiem jest on w jakimś stopniu dynamiczny? Mozna gdzieś o tym poczytać? Jestem ciekaw czy tym razem jest bezpiecznie czy wyszło jak zwykle.

Przemo 2019.05.27 14:45 | # | Reply

U mnie była mała sensacja że ktoś aplikacją potwierdza tożsamość. I też tylko rzucenie okiem kilka pytań z ciekawości czy aplikacją nie wyklucza fizycznego dokumentu i koniec

anonimus 2019.05.27 15:19 | # | Reply

Wystarczy rozwiązać problem wymiany danych pomiędzy systemami. A tak z ciekawości czy to jest bariera technologiczna czy finansowa, a może mentalno-myślowa projektantów aplikacji? Ta trzecia opcja chyba ma coś na rzeczy bo widać to w ubogiej wersji na ios w której jest mTożsamość, a na androidzie mamy więcej możliwości.

Arti 2019.05.27 15:53 | # | Reply

Jakie to ograniczenia ma iOS że nie umie czytać kodów QR z Androida? To raczej ograniczenie które wynika z partactwa twórców aplikacji… QR to pewien opisany standard.

Osek2 2019.05.27 17:53 | # | Reply

Jeśli dałem do weryfikacji e-dowod to powinni zapytać się mnie czy potwierdzam cyfrowo. A tak to nawet nie patrzyli. Fakt że osoba potwierdzającą mnie znała. Więc po co sobie ( im) komplikować. :-)

draft 2019.05.27 17:57 | # | Reply

Nie wiem skąd pomysł z chodzeniem aby zagłosować. Zostając w domu też głosujemy. Oddajemy swój głos na tego, na którego głosuje większość. Są ludzie, którzy nie chcą wskazywać palcem, robią to przez swoich nieformalnych przedstawicieli, którzy wrzucają kartkę to urny. Demokracja jest tak skonstruowana, że nie ma niegłosującycych. Są głosujący czynnie lub biernie :)

Nieg 2019.05.27 21:07 | # |

Jest różnica. Dla ciebie, bo pozbawiasz się prawa do narzekania. Dla twojej rodziny, bo nie dajesz on przykładu. Dla kraju, bo od dajesz swoim dziadom i prapradziadom znak, że masz ich w du…

Lukasz032 2019.05.28 04:15 | # |

> “Są głosujący czynnie lub biernie :)”

Bierne prawo do głosowania oznacza zupełnie co innego, niż to o czym mówisz :)

Sosna 2019.05.28 18:22 | # |

@Lukasz032 To, co masz na myśli mówiąc o “biernym głosowaniu”, to w rzeczywistości bierne prawo wyborcze (w przeciwieństwie do czynnego prawa wyborczego). Mnie się ta definicja biernego i czynnego głosowania (czyli biernego i czynnego korzystania z czynnego prawa wyborczego) by @draft bardzo podoba :-)

Maciej 2019.05.27 18:58 | # | Reply

“Nadal jednak można pytać, dlaczego nie zastosowano weryfikacji po kodzie QR?”

W mojej komisji również wzbudziłem sensację wyskakując mTożsamością, a za razem zakłopotanie mówiąc, że “weryfikacja” hologramem to żadna weryfikacja. Szanowna komisja dokładnie obejrzała mój telefon, bawiąc się “hologramem” i na moje pytanie dlaczego weryfikują “na oko” zamiast QR kodem odpowiedzieli, że po prostu to “za drogi gadżet”

Kurtyna.

robal_pl 2019.05.27 18:58 | # | Reply

e tam. Najprościej to z głosów ważnych na konkurencję zrobić głosy nieważne .

Piotr Konieczny 2019.05.28 11:02 | # |

Właśnie po to w komisji masz reprezentantów różnych światopoglądów.

sjs 2019.05.27 19:18 | # | Reply

U mnie w komisji największym problemem był brak imienia ojca w aplikacji. W sumie jest to ciekawy brak bo nawet najnowszy wzór dowodu posiada imiona rodziców.

Tomasz 2019.05.27 21:46 | # |

Do niczego im to nie jest potrzebne. W aplikacji jest pesel i to wystarcza aby zidentyfikować konkretną osobę

mat2 2019.05.27 19:30 | # | Reply

Czy te aplikacje mObywatel / mWeryfikator działają na zrootowanych smartfonach / na telefonach z odblokowanym bootloaderem?

Paweł Nyczaj 2019.05.28 12:28 | # |

Na pewno nie powinny działać na zrootowanych.Wiele apek bankowych odmawia współpracy, gdy smartfon jest zrootowany. Ale niech ktoś przetestuje, bo to byłby spory security fail

mat2 2019.05.28 18:10 | # |

Dlaczego security fail? Mój telefon, moje warunki. Poza tym dlaczego root miałby sam w sobie zmniejszać bezpieczeństwo?

“Wiele apek bankowych odmawia współpracy, gdy smartfon jest zrootowany.”
Mógłbyś podać przykłady? Ja znalazłem tylko informacje o braku płatności zbliżeniowych, ale same aplikacje poza tym jak wydaje się, działają.

mat2 2019.05.27 19:33 | # | Reply

Większość osób nie jest na tyle zmotywowana, żeby głosować za inną osobę i popełniać przestępstwo wyborcze. W sumie ten czas / pieniądze można lepiej spożytkować, agitując za daną opcją polityczną / danym kandydatem.

Michał 2019.05.27 20:03 | # | Reply

Jest taka aplikacja: mWeryfikator. Nie mogli tego używać w komisjach wyborczych? Nie wierze, że przynajmniej jeden z członków każdej komisji nie miał smartfona…

Paweł Nyczaj 2019.05.28 12:23 | # |

Żeby na powaznie można było użyć mWeryfikatora członkowie komisji musieliby mieć smartfony z Androidem oraz iPhone, bo nie da się zweryfikować międzyplatformowo (patrz screen z komunikatem o błędzie). Czyli w zasadzie jeden z członków komisji musiałby miec iPhone, bo generalnie większość ludzi ma smartfony z Androidem. Gdyby w jakiejś komisji wśród jej członków przeważały jednak iPhone, to musiałby być choćby jeden Android

Łukasz 2019.05.27 21:17 | # | Reply

U mnie w lokali wyborczym członek komisji (na moje oko około 60lat) zerknął na mObywatela, założył okulary a następnie zapytał inną osobę (młodszą) „czy taki dowód może być?” Druga osoba zerknęła na smartfona, wzięła do ręki i poruszała nim. Po sekundzie padło „oczywiście, jest ok” i mogłem przystąpić do głosowania. Bez użycia mWeryfikatora.

Wykopek 2019.05.27 21:37 | # | Reply

Głosowałem z wykorzystaniem mObywatela i byłem też członkiem komisji. Na szkoleniu był poruszony temat mObywatela że jeżeli jest element dynamiczny to ok. W mniejszych gminach to się zna ludzi więc można zaufać ale faktycznie jak ktoś chce to może coś pokombinować i oddać głos za kogoś.

Cerber 2019.05.27 21:38 | # | Reply

Dostaliście cynk od Zdzisława ? :D

Monter 2019.05.28 01:00 | # | Reply

Porażąjące wieści. Wychodzi na to, że nie dając szanownym komisjom smartfonów zmusza się je niejako do używania prywatnych – i tu się robi jeszcze ciekawiej, skoro jakiś ktoś ma mnie weryfikować na własnym prywatnym urządzeniu – nie mielibyście oporów przed taką weryfikacją?

Szymon 2019.05.28 07:11 | # | Reply

Też się wybrałem z mObywatelem, ale dowód był w kieszeni jakby co. Pracownik zerknął na aplikację dwukrotnie, by zweryfikować nazwisko z listą. PESEL raczej nie był sprawdzony, chyba, że ekstra szybko.

Karolina 2019.05.28 07:54 | # | Reply

Ciekawe, czy kiedyś doczekamy e-votingu…

Adrian 2019.05.28 08:28 | # | Reply

W mojej komisji nawet dowodu wyciągać nie trzeba bo mamy weryfikację na face’a (wszyscy się znają) i w sumie to nie ma się czego czepiać, bo człowieka trudniej podrobić niż aplikację, czy dowód :)

Paweł Nyczaj 2019.05.28 12:14 | # |

To jednak uchybienie. Nawet mimo powszechnego znania wyborców powinno się od nich żadać okazania dokumentu tożsamości (najczęściej dowodu osobistego). Gdybyw tej komisji był obserwator społeczny, to zwróciłby na to uwagę

Majk 2019.05.28 09:00 | # | Reply

Są takie zachodnie cywilizowany kraje gdzie jakikolwiek dokument tożsamości nie jest zupełnie potrzebny podczas głosowania. Wystarczy tylko powiedzieć kim się jest i gdzie sie mieszka – nikt defaultowo nie domiema, że jesteś oszustem czy matacznikiem…

https://www.gov.uk/voting-in-the-uk/polling-stations

Majk 2019.05.28 09:05 | # | Reply

Jeszcze co do poprzedniego, argumenty za nie identyfikowaniem głosujących w żaden formalny sposób:

https://www.electoral-reform.org.uk/campaigns/upgrading-our-democracy/vo...

olek 2019.05.28 11:32 | # |

“Voting is not like picking up a parcel from the post office” :)

Wybory z aplikacją mObywatel nie takie bezpieczne 2019.05.28 09:21 | #| Reply

[…] Źródło: Niebezpiecznik […]

tymik 2019.05.28 09:45 | # | Reply

ja nie skorzystałem tym razem z mObywatel, lecz z tradycyjnego dowodu – ten również był sprawdzony po macoszemu, osoba z komisji oglądała go może przez sekundę, także zdążyła pewnie potwierdzić imię i nazwisko…

Sting 2019.05.28 10:00 | # | Reply

Niby ktoś miałby chodzić od jednej OKW do drugiej i głosować pokazując czyjeś dane na smartfonie? Przecież to bez sensu, Nawet, jeśli by mu się kilka razy udało, to takie oszustwo jest na mikro skalę i wątpię, aby mogło wpłynąć na wyniki wyborów. Aby zakończyło się powodzeniem, musiałaby działać duża grupa oszustów. Lecz co w sytuacji, gdy oszust pojawiłby się na głosowaniu po osobie, pod którą się podszywa? Wpadka gwarantowana. Zresztą oszuści musieliby wiedzieć, pod którą OKW należy dany obywatel, pod którego chcą się podszyć.

Paweł Nyczaj 2019.05.28 12:11 | # |

Generalnie bardziej prawdopodobne jest zmanipulowanie elektronicznych maszyn do głosowania, które bywają używane m.in. w USA. Już przed laty pokazywano różne możliwości takich manipulacji. Na szczęście w Polsce nie ma tego wektora ataku na uczciwość wyborów. Zresztą mimo e-dowodu nie ma jeszcze e-votingu, bo brakuje niedrogich certyfikowanych czytników e-dowodu na rynek konsumencki i nie słyszałem o takich czytnikach współpracujących z macOS. Mam tu na myśli rozwiązania podobne do estońskich tzn. wykorzystujące potencjał e-dowodu. Rolę czytnika NFC w dowodzie mógłby pełnić smartfon z odpowiednio usprawnioną apką mObywatel. Zdaje się, że Apple obiecuje otwarcie chipa NFC na zastosowanie w apkach np. odczyt NFC w paszporcie obywateli UE rejestrujących pobyt w UK w związku z brexitem

Wojciech 2019.05.28 14:24 | # |

Nie jest na mikroskalę, wystarczy grupa fanatyków danej partii, list osób które nie pójdą głosować z różnych przyczyn, kilka autobusów i sprytna apka podszywająca się pod edowód i konsumująca te dane odpowiednio (wiek, płeć, adres). Autobus podjeżdża, towarzystwo idzie głosować, wraca, autobus jedzie pod następną komisję.
Jeśli do tego jesteś w rządzie, możesz wygenerować na te osoby dowolną ilość edowodów i je potwierdzać, bez śladu.

Mariusz 2019.05.28 10:05 | # | Reply

Potwierdzam – głosowałem legitymując się aplikacją i nie wymagano ode mnie wymiany danych kodem QR. Pani z komisji spojrzała dwa razy na dane na ekranie, podpis na karcie i już.

Decyzja o tym, że mObywatel jest akceptowalną formą wylegitymowania się, została podjęta na miesiąc przed wyborami (Uchwała PKW nr 70/2019, pkt 38 podpkt 1). Według tej uchwały: “Elementy, które potwierdzają, że wyświetlane dane są wiarygodne,
bezpieczne i aktualne:
a) holgram (godło Rzeczypospolitej Polskiej w lewym górnym rogu),
b) data ostatniej aktualizacji („OSTATNIA AKTUALIZACJA” w prawym
górnym rogu),
c) znak wodny (godło Rzeczypospolitej Polskiej pod danymi osobowymi),
d) element dynamiczny (flaga Rzeczypospolitej Polskiej w lewym dolnym
rogu);”

Paweł Nyczaj 2019.05.28 11:25 | # |

W sumie możliwość legitymowania się apką mObywatel skomunikowano w mediach tuż przed wyborami. Na szkoleniu społecznych obserwatorów wyborczych 2 tyg. przed wyborami nie było jasności, czy mObywatel w pełni zastąpi dowód. Uczestnicząc w tym szkoleniu zapytałem o to. Z tego wnioskuję, że dopuszczono mObywatel pod kątem upowszechnienia tej apki i zachęcenia do wyborów najmłodszych obywateli godząc się na opcję braku możliwości weryfikacji kodem QR. Zapewne członków komisji przeszkolono, żeby prosili o poruszanie telefonem i obserwowali zmianę barwy wirtualnego hologramu i pulsującą flagę (element dynamiczny). W sumie traktuję mObywatel jako backup fizycznego dowodu, bo gdy zapomni się hasła do apki, to kaplica: nie ma dowodu. Apka mObywatel dla iOS nie obsługuje TouchID ani FaceID

Marcin 2019.05.28 10:21 | # | Reply

Ja w tym systemie widzę jeden podstawowy problem: jeśli chcę mieć możliwość zweryfikowania dowolnej osoby, która do mnie po coś przyjdzie, to muszę mieć pod ręką zarówno smartfona z Androidem jak i iPhone. Jak można było jeszcze na etapie projektu zgodzić się na takie ograniczenie?

Roman 2019.05.28 10:54 | # | Reply

Profil Zaufany umożliwia również zmianę okręgu wyborczego bez wychodzenia z domu. Weekend, ładna pogoda głosuję z nad morza bo nie będę wracał specjalnie na wybory. Takie ułatwienia przyczynia się do zwiększenia frekwencji szczególnie wśród młodych.

Paweł Nyczaj 2019.05.28 11:07 | # | Reply

Moim zdaniem problemem jest brak możliwości weryfikacji międzyplatformowej tj. klient z iPhone i weryfikator z Androidem lub odwrotnie. Znaczy to, iz należałoby zadbać, żeby w komisji, na poczcie itp. były osoby z telefonami z Androidem oraz iOS i w zależności od telefonu z apką mObywatel weryfikacji dokonywałaby osoba z odpowiednim telefonem zgodnym z systemem telefonu klienta okazującego wirtualny dowód. W ustawie brak jednak takiego obowiązku, więc weryfikacja mWeryfikatorem nieraz okaże się czysto teoretyczna. Pozostaje oglądanie elementów dynamicznych (flagi i wirtualnego hologramu, co wymaga prośby o poruszenie telefonem). Załóżmy, że pracowałbym np. na poczcie czy w siłowni i mając tylko swój iPhone nie mógłbym zweryfikować klienta z apką mObywatel na smartfonie z Androidem. Musiałbym mieć drugi smartfon z Androidem (służbowy lub prywatny)

Miszel 2019.05.28 11:49 | # | Reply

To pytanie do Apple, nie Twórców aplikacji.

Wojciech 2019.05.28 12:16 | # | Reply

“nie stwarzają ryzyka sfałszowania wyborów na dużą skalę” – stwarzają, wystarczy wiedzieć kto nie głosuje (np. babcia, dziadek, kuzyn za granicą), stworzyć generator, wyczaić miejsce gdzie nie mają czytnika, jedna osoba może przyjść kilka razy i tak się nie zorientują. Zaangażowana politycznie grupa może znacznie powiększyć ilość głosów.

Sosna 2019.05.28 18:33 | # |

Nie wyobrażam sobie, żeby wnuczek się mógł podać za babcię pokazując komisji dowód w smartfonie. Potrzebna byłaby jeszcze współpraca grupy osób o odpowiedniej płci i zbliżonym wieku.

Wojciech 2019.05.28 19:00 | # |

Oczywiście, że się wybiera pi razy drzwi wiek i płeć na podstawie peselu. Do tego raczej na podstawie płci i wieku z bazy dostarcza się dane odpowiednim osobom, nie na odwrót (baza może być ogromna).
Głosować mogą nawet martwi i w śpiączce jeśli dobrze pokombinować.

Wojciech 2019.05.28 12:39 | # | Reply

Może się mylę, ale mając dostęp do sieci wifi np. w banku, mogę przyjść z dowolnie wygenerowanym dowodem – wystarczy że apka weryfikująca dostanie odpowiednio spreparowaną odpowiedź? A co dopiero z przejmowaniem ruchu wifi, GSM, co z wykradaniem dowodów i QR z zainfekowanych telefonów (prosty screenshot i nałożenie maski na wybrane elementy)? Co z podrabianymi aplikacjami do wczytywania QR?

Wesolek 2019.05.28 13:00 | # | Reply

Siedziałem w komisji wyborczej wielokrotnie (wiecej jak 10 razy). Nigdy nie zdarzyło mi sie, aby ktos za kogoś głosował tzn podszyl sie pod kogos.
W kazdym okręgu z Urzędu dostaje się spis wyborców uprawnionych do głosowania z tego danego okręgu wyborczego. Przychodzi ktoś głosowac, podaje mi adres tj. ulice i numer domu, ja sprawdzam dowód i to wszystko.
Wybory do PE mają za duży zasig aby coś kombinowac. W Wyborach samorządowych to sie kupuje głosy (od pijaczków i nie tylko). Komisja, która liczy głosy na etpie. wpisywania danych do protokołów może celowo bądź nieświadomie zamienić liczbę głosów. Komuś dodadzą komuś odejmą itp. (samo wpisywanie w protokół). W wyborach samorządowych kupowanie od pijaczków i kantowanie przy liczeniu ma sens bo czasami kilka głosów przesądza. w Pozostałych nikt sie nie bawi, i nie będzie bawił w podrabianie.
Kolejna rzecz to jak kiedyś był interpretowany ptaszek krzyzyk tj przecinanie sie lini itp. To był obłęd. Teraz nie wazne czy to plus, pokreślone, zakreslone itp. Linie sie tam gdzieś krzyżują. Teraz też jest ważny głos jak oddamy na jedną partię na kilku kandydatów to głos jest wazny dla tego najwyżej na liscie. Jeszcze inna kwestia ile kiedys bylo glosów nieważnych w kazdych wyborach. To jest bardzo zastanawiające. Obecnie się to bardzo zmienia.
Jeszcze jedna rzecz, to brak kamer w lokalu. To by też wyłapało oszustów i kombinatorów. Miałbyś na widelcu tego, co ewentualnie z fałszywym dowodem przyszedł. Obok podpisu godzina. Ponadtto podczas liczenia kamery nad liczącymi itp. Wszystko by można było sprawdzić i zweryfikować, czy to było celowe czy nie.
Po wyborach każda Partia Pakowana jest do osobnego worka gdyby trzeba było ponownie liczyć. Ale tak naprawde, gdyby przełozono karty do innej partii to by trzeba było sprawdzać wszystkie worki, aby mieć pewność.

Sosna 2019.05.28 18:37 | # |

Mądrego miło poczytać. Z jednym zastrzeżeniem:
“Teraz też jest ważny głos jak oddamy na jedną partię na kilku kandydatów to głos jest wazny dla tego najwyżej na liscie.”
Zawsze tak było. A jak gdzieś nie było, to znaczy, że członkowie komisji byli niedoszkoleni.

arcter 2019.05.28 15:46 | # | Reply

Jak sprawdzić skład komisji wyborczej w danym okręgu?

Paweł 2019.05.28 18:16 | # |

Raczej w obwodzie. Składy powinny być w BIP gminy.

Sosna 2019.05.28 18:38 | # |

A okręgowe komisje wyborcze są na stronie PKW: https://wybory.gov.pl/pe2019/pl/organy_wyborcze/okregowe

macias 2019.05.28 17:20 | # | Reply

“Uwielbiam” luzackie podejscie Niebezpiecznika do bezpieczenstwa.

” [nie jest to powod] stawiania tez, że dzięki aplikacji mObywatel wybory można łatwo sfałszować.”

Tak jak w ciazy nie mozna byc czesciowo, tak wybory mozna bylo albo nie mozna bylo sfalszowac. Wg Niebezpiecznika wiec wybory byly zabezpieczone, w komisjach “rzucali okiem” i gites. Lepiej nie pytam jak Wasze szkolenia wygladaja.

Moze banki by poszly za przykladem tak wspaniale zabezpieczonego systemu — “rzut okiem” i przyznany kredyt. W koncu jest bezpiecznie, bo przeciez “nie mozna stawiac tez…”.

Szymon 2019.05.28 18:04 | # | Reply

Cześć, proszę o poprawienie błędu w artykule i usunięcie mojego komentarza, dziękuję. Nieważne piszemy łącznie ;-)