Jerzy Targalski dla Frondy: Prezydent chciał chaosu. Cel osiągnięty!

Dr Jerzy Targalski dla Frondy: Prezydent chciał chaosu. Cel osiągnięty

Luiza Dołęgowska, fronda.pl: Prezydent Duda podpisał ustawę o Sądzie Najwyższym, ale zbuntowani sędziowie nie chcą się do niej stosować, a opozycyjne organizacje mają pretekst do ulicznych demonstracji, na których czują się bezkarne. Dlaczego?

Dr Jerzy Targalski, politolog, historyk, publicysta: To jest bardzo prosty skutek polityki pobłażania i obchodzenia się jak z jajkiem z bandytami, którzy z kolei uczestniczą w castingu pod tytułem ''płaćcie nam, a my zrobimy jak największą zadymę w Polsce'' - i tyle! Każda taka pobłażliwość i tchórzostwo będzie eskalowało coraz większymi ekscesami. Dojdzie do tego, że będzie chodził Kasprzak i bił posłów, a oni będą mówili, że bardzo go przepraszają że się źle ustawili, bo może było mu za ciężko trafić. Oczywiście chodzi tylko o posłów PiS-u, bo innych on by się nie ośmielił atakować. Poza tym wie, że za to można zostać gwiazdą i dostać kasę.

Zaczepki wobec Policji są na tyle bezczelne, że po drugiej stronie – sprzyjającej prawicy – wrasta niezgoda na tę pobłażliwość.

Sytuacja tak się przedstawia, że z jednej strony jest zapotrzebowanie na wrogów Polski, a z drugiej strony jest całkowicie pobłażanie i lekceważenie niebezpieczeństwa wynikającego z takiej eskalacji. Bo co to oznacza? - że można wszystko, że można Sejm niszczyć, można rzucać się na posłów, oczywiście tylko wskazanych posłów - i nikt nie będzie śmiał się temu przeciwstawić, każdy będzie się posłusznie na wszystko się zgadzał. Bo jak nie, to Unia nas posądzi, że jesteśmy faszystami i że demokracja jest łamana.

Tymczasem, niech sobie przypomnę - jak się zachowywali w stosunku do Zygmunta Miernika? Wobec niego jakoś się nie bali, że Unia powie ,,demokracja jest łamana''. Ta hołota będzie rządziła ponieważ nikt z rządu się nie odważy i nikt nie stawi oporu - prosta sprawa! A ponieważ bezpieka cieszy się immunitetem w Polsce i bezpiece włos z głowy spaść nie może… Ponieważ wszystkim tym ludziom spośród establishmentu ubeckiego nic się nie może stać - no więc jaki tu problem - są bezkarni i zachowują się tak jakby byli ponad prawem. A jeżeli ktoś nie wytrzyma, wda się z nimi w potyczkę słowną, będzie chciał coś zrobić to dopiero policja da mu w kość bo ''takim'' - można, bo ''zakłócił porządek jako faszysta i zostanie z pełną surowością prawa skazany''.

Sędziowie SN nie zamierzają przestrzegać ustawy i chcą, by Trybunał Sprawiedliwości UE pomógł im zakwestionować polskie prawo. Co Pan o tym sądzi?

 

Problem polega na tym, że dorośli ludzie zdają sobie sprawę z konsekwencji swoich decyzji. Reforma sądownictwa została zniszczona w lipcu zeszłego roku i w związku z tym to, co teraz się dzieje, jest skutkiem zniszczenia tej reformy przez Prezydenta.

Obecne wydarzenia są na własne życzenie Prezydenta, który po prostu ułatwił wprowadzanie chaosu - bo trzeba było wszystkich sędziów zwolnić, tak jak było w pierwotnej reformie i wtedy oni mogliby sobie zwracać się do kogo chcą - ale już jako prywatne osoby.

A tak? Zwracają się do instytucji zagranicznych jako urzędujący sędziowie i ma to zupełnie inny wydźwięk. Tak więc wszystko co się dzieje, jest na własne żądanie tych, którzy te reformy zniszczyli, tego właśnie chcieli. No bo jeśli by tego nie chcieli to znaczy, że są 5-letnimi dziećmi, które wkładając palec do ognia myślą, że się nie oparzą.

Rok temu, gdy ustawy zostały zawetowane przez Prezydenta mówił Pan, że reform w sądach nie będzie, i to się sprawdza.

Oczywiście, żadnej reformy sądów nie będzie, natomiast jest pretekst do zadym i interwencji w Polsce ze strony Brukseli, Berlina i jest pretekst do wprowadzenia chaosu - czyli nie uzyskano nic, a stracono wszystko. Jeśli zaś chodzi o wybór nowego pierwszego prezesa SN to przypominam, że ma się on odbyć większością głosów przy obecności dwóch trzecich sędziów. Wynika z tego, że będzie to 80 sędziów - a ile to będzie nowych sędziów na tych 80 to łatwo chyba policzyć.

No właśnie – jak teraz wygląda wyliczenie sędziów, którzy wybiorą nowego I prezesa SN?

W tej chwili ‘’starych’’ sędziów jest 74 osoby, 22 sędziów musi odejść - bo 11 w ogóle nie złożyło wniosku o przedłużenie prac a prawdopodobnie 11 sędziom Prezydent nie przedłuży możliwości pracy, bo mają negatywną ocenę KRS-u. No chyba, że przedłużą wszystkim - co będzie jeszcze gorsze - no i pozostanie 52 sędziów, którzy się skarżą na Polskę do Brukseli wobec 28 nowych sędziów – i taki oto skład będzie wybierał I prezesa SN. Więc mamy z góry to, co chcieliśmy.

Co to oznacza w praktyce?

Czyli mamy to, co władze chciały – czyli to, co chciał Prezydent Andrzej Duda.

Warto zaznaczyć, że większość władzy chciała reformy sądownictwa, ale druga część tejże władzy zatrzymała reformę ze skutkiem, jaki mamy dziś…

Ale to Prezydent chciał, żeby wprowadzić chaos - i wprowadził chaos, i zrealizował swoje zamiary. Cel został osiągnięty.

Teraz pan Prezydent mówi, że w sporze z sędziami to on ma rację, ale zdaje się, że na te wypowiedzi nie ma reakcji i sędziowie obstają przy swoim i czekają na ocenę prejudycjalną z Trybunału UE.

A kogo to w ogóle obchodzi kto ma rację? Nikogo to nie obchodzi! Po pierwsze pan Prezydent nie ma żadnej racji a po drugie to jest wojna – a na wojnie liczy się siła a nie racje.

Bo rację to mamy my którzy chcemy tych wszystkich sędziów wymienić, spadek po komunistycznej bezpiece, ale racja nikogo nie obchodzi. Siła decyduje a nie racja.

Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu stwierdził, że będą bardzo szybko procedować aby ‘’nasz problem’’ rozwikłać.

Oczywiście i teraz będzie ta sytuacja wykorzystywana do propagandy antypolskiej i interwencji w Polsce, i to wszystko się zakończy, moim zdaniem - całkowitą kapitulacją. Oznacza to tyle, że kto raz wszedł na drogę ustępstw ten się po niej stacza, jak po równi pochyłej. I gromkie zapewnienia ‘’ani kroku wstecz’’ nic nie dadzą, bo została taka sytuacja stworzona, w której przeciwnik ma możliwość działania. Stworzono przeciwnikowi możliwości działania - ataku na Polskę - i to jest istota sprawy.

Co w tej sytuacji powinien zrobić rząd, aby jednak przeprocedować reformę SN zgodnie z ustawą?

Rząd już zrobił co chciał, to teraz niech wypije piwo, którego nawarzył.

Czy można zignorować zalecenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej?

Nie, ignorowanie tych działań nie wystarcza! Trzeba wesprzeć Victora Orbana w ataku na instytucje unijne, które sobie uzurpują prawa, których nie mają. Ale rząd nie jest zdolny do żadnych działań ofensywnych, więc będzie tylko przepraszał że żyje tak długo, aż skapituluje.

Czy niezłomne stanowisko rządu wobec zbuntowanych sędziów, działanie na przekór rozłamowcom w SN, zgodnie z literą prawa jest możliwe? Może oficjalnie apelować, pisać uzasadnienia prawne do tych sędziów?

Tu nie o to chodzi, bo sytuacja jest taka, że druga strona stoi ponad prawem i rząd uznał to za sytuację normalną. Z gruntu fałszywa jest taktyka, która mówi ‘’nie dajmy się sprowokować’’ - to tak, jakbyśmy w ‘39 roku poddali się Niemcom, nie strzelali do Niemców, bo trzeba unikać prowokacji.

Albo nie wzniecać Powstania Warszawskiego i stulić uszy po sobie, dla świętego spokoju?

Na przykład. Albo tak jak 17 września żeśmy się nie dali sprowokować i dokładnie były takie efekty - pełna kapitulacja.

Czyli połóżmy się i poczekajmy aż wszyscy nas podepczą?

Tak, tak ‘’najlepiej’’…

A gdy Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu odpowie, że – a zapewne tak to będzie – sędziowie SN ‘’oczywiście mają rację’’ – co wtedy?

To wtedy znów będzie demonstracyjnie okazywana gotowość do dialogu, prawo przeciągania i kolejne ustępstwa, które zakończą się kapitulacją.

Czyli cały skład sędziowski ostanie się jako nietykalny i niezmienialny mimo wieku emerytalnego, w który część z sędziów wkroczy?

Wie pani, to nieważne czy tam będzie zmiana jednej czy dwóch osób; tutaj chodzi o to, że istota nie ulegnie zmianie. Co najwyżej doda się tych nowych, a ci nowi zostaną bardzo szybko zasymilowani przez starych i nic się nie zmieni.

A czy pani I prezes, sędzia Gersdorf nadal pozostanie do 2020 roku szefową SN?

Po prostu nie zdołają wybrać nowego prezesa, dopóki się tamta kadencja nie zakończy. No i koniec - i taki to będzie kompromis.

Czyli Pana przewidywania stały się faktem, choć mało kto wierzył, że ten ponury scenariusz się ziści.

Bo nie trzeba było myśleć i żyć nadziejami, tylko trzeba było analizować rzeczywistość. Celem zablokowania reformy było stworzenie sytuacji chaosu w sądownictwie – i to się udało.

Ale zmiany w sądownictwie były priorytetowe…

Oczywiście, bo sąd jest w stanie zablokować każdą reformę. I jeszcze jedno - chciałem zwrócić uwagę na to, co napisał Jan Kowalski w Kurierze Wnet wnet.fm - że tak naprawdę państwo polskie dawno by się rozpadło pod ciosami Rosji i Niemiec, gdyby nie było pod parasolem amerykańskim obecnie. I to, że wszystko jeszcze się trzyma jest zasługą faktu, że ten parasol amerykański istnieje, bo rządzący sami doprowadziliby swoim tchórzostwem i nieumiejętnością rządzenia do całkowitego rozkładu, do oddania kraju w ręce Niemiec i Rosji.

Dziękuję za rozmowę