Marcin Dybowski dla Fronda.pl: Dość nieuczciwości PKW!

Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Stowarzyszenie Ruch Kontroli Wyborów - Ruch Kontroli Władzy opracowało i opublikowało na swoich stronach stowarzyszenierkw.org  stanowisko dotyczące działań, zmierzających do zwalczania  fałszerstw wyborczych.  Co jest w tej chwili najważniejsze, aby kolejne wybory odbyły się uczciwie?

Marcin Dybowski, Stowarzyszenie RKW: Aby te wybory najbliższe były transparentne, by były uczciwe - powinno zostać ukrócone fałszowanie wyborów na dwóch poziomach: na tym poziomie oszustw wynikającym z faktu, że wybory są organizowane przez tych, którzy mają być wybrani. Najwyraźniej to widać gdy chodzi o wybory samorządowe. Wójt i jego drużyna we własnej sprawie organizują wybory. To jest rzecz skandaliczna.

Drugi poziom oszustw to poziom centralny, wynikający z tego, że nie ma żadnej możliwości odwołania się od jakiejkolwiek decyzji Państwowej Komisji Wyborczej. PKW musi być poskromiona w swojej zupełnej nieodpowiedzialności przed nikim. Tak faktycznie funkcjonuje PKW i jej decyzje są niezaskarżalne, cokolwiek by oni nie postanowili – a decyzje obowiązujące podejmowane są przez nich zwykłą wewnętrzną uchwałą  - tu praktycznie ani żaden komitet wyborczy, ani żaden obywatel, ani kandydat, nikt po prostu nie jest w stanie się odwołać od jakiejś głupoty, wymyślonej i uchwalonej w zwykłym wewnętrznym głosowaniu przez kilkunastu sędziów PKW.

To są dwa zasadnicze poziomy wymagające pilnych zmian prawodawczych, o ile w ogóle mamy pójść do wyborów samorządowych czyli można powiedziec do wyborów-farsy, jeśli proponuje się nam ich przebieg na dotychczasowych zasadach. Czy ktoś zechce brać w czymś takim udział?

Jeden poziom koniecznych zmian to jest uspołecznienie każdego z etapów organizowania wyborów i pracy komisji wyborczych wszystkich szczebli, czyli nasz postulat, by organizację wyborów  debrać tym, którzy mają być wybrani.

Organizowanie w ten sposób wyborów to jest za duża dla nich pokusa i oni wielokrotnie tej pokusie ulegali w przeszłości, choćby w roku 2014.

Drugi poziom zmian wiąże się z zupełną bezkarnością i  niczym nie ograniczoną tzw. radosną twórczością Państwowej Komisji Wyborczej, której decyzje nie podlegają jakiemukolwiek zaskarżeniu. Tu najbardziej jaskrawym przykładem takiej dowolności generującej późniejsze fałszerstwa jest uchwala PKW o wytycznych pracy w Obwodowych Komisjach Wyborczych.

Roi się w tej uchwale od błędów i dwuznaczności. Tu proponujemy dwa proste rozwiązania:

1.  Skład PKW na czas wyborów należy uspołecznić m.in. o przedstawicieli komitetów wyborczych i mężów zaufani;

2. Decyzje i uchwały PKW powinny być w trybie wyborczym zaskarżalne przed sądem (albo przed Trybunałem Konstytucyjnym albo Sądem Najwyższym).

Na czym polegały nieprawidłowości związane z pierwszym obszarem, który Pan wymienił?

Tzw. radosna twórczość tego pierwszego poziomu to na przykład nieskrępowana możliwość odwoływania przewodniczących  komisji wyborczych przez burmistrzów lub wójtów, bez żadnego sprecyzowania racji, a tylko dlatego, że według włodarzy „utrudniali oni przeprowadzenie wyborów”. Od tej decyzji nie ma odwołania. Wystarczyło, że przewodniczący miał jakieś wątpliwości i upierał się, żeby ponownie przeliczyć głosy - jeśli buntowała się jego komisja wyborcza i jej członkowie alarmowali wójta lub burmistrza wówczas mógł on wykorzystać to jako pretekst i wyrzucić z komisji takiego niewygodnego przewodniczącego. Ten przewodniczący, który ściśle przestrzega prawa - uniemożliwiłby fałszerstwo. Aby ustawka się udała, wystarczy że wójt przeprowadzi wybór nowego, usłużnego przewodniczącego, któremu wszystko jedno, czy przeliczać ponownie głosy, czy nie przeliczać, czy sprawdzać czy nie sprawdzać.

Kolejną kwestią jest to, jak nieograniczoną i niesprawdzalną pieczę nad wydrukowanymi kartami wyborczymi mają samorządy, które organizują wybory na „samym dole”. Praktycznie liczba wszystkich kart, dostarczonych do obwodowych komisji wyborczych na kilka dni przed wyborami, które my tak skrupulatnie liczymy, jest nieweryfikowalna.

Tak naprawdę nie wiadomo, ile drukarnia wydrukowała tych kart, ile tych kart dotarło do urzędu gminy czy do urzędu miasta. One po drodze mogą być częściowo rozkradzione a nam do przeliczenia daje się na końcu jakieś gotowe paczki z kartami do policzenia i my mamy uwierzyć, że pomiędzy tą drukarnią a urzędem, później urzędem a nami, nic się z tymi wydrukami nie działo. To jest oczywiście nieprawdą i nie raz dowiadywaliśmy się z mediów o kartach wyborczych znajdowanych a to w bagażnikach samochodowych albo zadekowanych gdzieś w urzędach za szafą lub w pomieszczeniach komisji wyborczych. Wiemy, że te karty po drodze parę dni leżą w urzędach, i ci urzędnicy, których później przyszłość i praca zależą od wyników wyborów, mają do tych kart dostęp.

Tych nieprawidłowości jest o wiele, wiele więcej – wymieniamy je w dokumencie opublikowanym na www.stowarzyszenierkw.org. Wymieniłem dla ilustracji tylko dwa przykłady.

Fenomen RKW w 2015 r. polegał na tym, że byliśmy w stanie skontrolować to, co działo się na najniższym poziomie komisji wyborczych i że władzunia nie miała pewnej wiedzy, gdzie się tej kontroli może spodziewać. Ludzie nam zaufali stąd ten wynik jako efekt odradzającej się nadziei – nie wiem jak będzie z nadzieją teraz, gdy znane i opisane przez nas dziury systemu wyborczego mogą być w prosty sposób załatane - a nie są łatane . Nie są łatane - zaznaczam - przez tych, którzy w 2014 r. właśnie przegrali wybory na skutek masowych fałszerstw!

Wystarczy mieć większość sejmową, by ordynację poprawić a taka większość jest – nie da się nikomu wytłumaczyć dlaczego znów mamy brać udział w wyborczej szopce.

Nie chodzi nam teraz tylko o to, żeby jedynie najniższe obwodowe komisje wyborcze miały w swoim składzie tak zwany „czynnik społeczny”, ale muszą je mieć komisje na każdym poziomie, te okręgowe, wojewódzkie, a także Państwowa Komisja Wyborcza. Na czas wyborów PKW powinna mieć w swoim składzie jak najwięcej przedstawicieli społeczeństwa. Domagamy się także, by w 2018 roku nie tylko komitety wyborcze lecz i stowarzyszenia takie jak nasze miały możliwość delegowania swych przedstawicieli do komisji podliczających wyniki i to każdego szczebla.

Czyli przedstawiciel społeczny powinien być na każdym poziomie komisji wyborczych?

Dokładnie tak. Tak samo jak obywatele są wybierani do obwodowych komisji wyborczych, tak samo powinni być wybierani do wyższych komisji wyborczych. To nie jest tak, że tam muszą być tylko sędziowie. Mamy przecież doświadczenie, że sędziowie, którzy są w komisjach wyborczych od lat, to jest „najgorszy sort sędziów”, podpiszą absolutnie wszystko to, co władza polityczna będzie chciała, żeby podpisali. Okręgowe komisje wyborcze powinny składać się z czynnika społecznego,  powinny być delegowane osoby przez stowarzyszenia takie jak Ruch Kontroli Wyborów, które w statucie mają zapisane, że zajmują się kontrolą wyborów, oraz przez komitety wyborcze. Ewentualnie może być jeden lub dwóch sędziów.

Czy sędziowie w tych wyższych komisjach wyborczych są zastępowalni?

Dla nas najważniejszym rozwiązaniem jest, aby to czynnik społeczny miał prawo weta w stosunku do wyznaczonego sędziego, ze względu na nasze doświadczenie pracy z uwikłanymi sędziami, czyli ludźmi, na których władza ma jakiś „kij”. Musimy mieć taką możliwość, by pozbyć się takiego sędziego z komisji i zażądać innego. Mamy chyba największą liczbę sędziów w Europie, więc jest z kogo wybierać. Absolutnie nie powinniśmy się zgadzać na to, że w wyższych komisjach muszą być sami sędziowie, a czynnik społeczny to tylko mężowie zaufania. Trzeba brać pod uwagę, że liczenie głosów na wyższym poziomie trwa czasem tydzień, w każdym razie wiele dni, i jest jasne, że jeżeli jest tylko mąż zaufania, to ci sędziowie są w stanie go ,,przeczekać''. On w końcu się zmęczy - po jednym czy po dwóch dniach, i w momencie kiedy nie będzie mógł już uczestniczyć w podliczaniu głosów, wtedy oni zabiorą się dopiero do swojego „liczenia”.

Tam musi być nie tylko większy czynnik społeczny, ale możliwość rotacyjnego wyznaczania przedstawicieli do komisji wyborczych wyższego szczebla.

Podobnie Państwowa Komisja Wyborcza. PKW musi mieć na czas wyborów członków i mężów zaufania, którzy mogą być delegowani do tej komisji. Z dniem ogłoszenia terminu zbliżających się wyborów, komitety wyborcze czy stowarzyszenia takie, jak Ruch Kontroli Wyborów powinny mieć prawo delegowania do PKW swoich przedstawicieli, żeby nie tylko się przyglądać, jak PKW proceduje, jakie wnioski i przez kogo są tu kierowane, ale by uczestniczyć w procesie decyzyjnym oraz w odpowiednim momencie zaskarżyć jakąś decyzję czy uchwałę PKW do sądu.

A jakie są propozycje Stowarzyszenia RKW dotyczące list wyborczych? Często na listach pojawiają się osoby nieżyjące albo takie, które są zameldowane w dziwnych miejscach, np. w Pałacu Kultury i Nauki.

Niezbędna jest również społeczna weryfikacja procesu tworzenia list wyborców. Z tworzeniem list wyborców wiążą się historie do dnia dzisiejszego niewyjaśnione. Choćby np. istnieje centralna baza danych tzw. Źródło, w której od 2015. znajdują się dane wszystkich obywateli z całej Polski. Jak funkcjonuje ta baza – pamiętamy spotkanie przedstawicieli MSWiA z PKW i ich rozpaczliwy komunikat o błędach tego systemu, oraz że nie nadaje się do tworzenia list. W tym samym czasie dane gminne przestały mieć podstawę prawną do czegokolwiek, są jakimiś tam danymi na gminnymi na komputerze ,,pani Krysi''.

I w tych bazach przechowywanych na komputerach gminnych, na samym dole systemu wyborczego też jest jeden wielki bałagan. Pytaniem bez odpowiedzi jest nadal, na jakiej podstawie tworzy się listę wyborców w danym obszarze i kto może do niej dodawać te czy inne urozmaicenia. Nie raz mieliśmy tego rodzaju sytuacje, jak chociażby ta w Gdańsku w 2015 roku, gdzie okazywało się, że na listach wyborców są jakieś bloki mieszkalne, w których jest mnóstwo ludzi zameldowanych, a tych bloków dawno nie ma, ponieważ zostały lata temu wyburzone.

To są bardzo istotne kwestie. Jeśli przewodniczący komisji wyborczej dostaje na dzień czy na dwa dni przed wyborami listy wyborców, to co on jest w stanie w ciągu jednego czy dwóch dni sprawdzić? W dodatku PKW wprowadziła tego rodzaju nakładki na listy wyborców, żebyśmy w dniu wyborów nie widzieli kto jest w sąsiadujących pozycjach zapisany.

Po co są tak naprawdę te nakładki?

Bo nie daj Boże odkrylibyśmy albo wpisanych tam zmarłych albo stada nieistniejących dawniej wyborców a dziś rozgrzanych i gotowych do aktu, zwanego wyborczym.

Listy wyborców wydawane są w ostatniej chwili nie bez powodu. Zmarłe osoby są właśnie po to, żeby spokojnie można było przy tych zapisach manipulować. Tego typu manipulacje są bardzo proste. Wystarczy nieuczciwemu członkowi komisji skupić się na wyszukiwaniu jak najstarszych numerów PESEL, wiadomo, że jeśli jest to numer z początków Dwudziestolecia międzywojennego, zaczynający się na 18 czy 20, to już w większości przypadków może przyjąć, że taka osoba nie przybędzie do lokalu wyborczego, nawet jeśli żyje. I po to jest taki zmarły na liście, żeby przy tych nazwiskach spokojnie zwolennik wójta czy radnego czy też kandydata na posła lub prezydenta postawił jakiś zygzak jako podpis. Gdy do urny trafi wypełniony głos wszystko się będzie zgadzać i nikt nie spostrzeże fałszerstwa – ilość oddanych głosów i głosujących będzie taka sama.

Natomiast w drugiej turze wyborów prezydenckich próbowano fałszerstwa setkami dopisując i to w całej Polsce do list wyborców tzw. bezdomnych ze wskazaniem adresu danej komisji wyborczej jako ich miejsca zamieszkania. Szczególnie komicznie to wyszło gdy takim miejscem zamieszkania bezdomnych był wskazany Pałac Kultury czy liceum gastronomiczne.

Z całej Polski spływały takie sygnały i początkowo nawet w RKW mieliśmy grupę, która nie widziała możliwości przeciwstawienia się tej manipulacji - ale na szczęście temu rozłamowi udało się przeciwstawić. Trzeba jednak wskazać, że dopisywanie tzw. bezdomnych to był kolejny „złoty pomysł” niekontrolowanej PKW z nadania Komorowskiego. Ten sam skład PKW dziś przygotowuje wybory 2018 roku.

W sprawie list wyborców domagamy się by najniższy szczebel - czyli obwodowe komisje - otrzymywały do weryfikacji listy najpóźniej na tydzień przed wyborami a nie tak jak teraz na dzień przed.

Tak wyglądają problemy na dole struktury organizacji procesu wyborczego. A jak wygląda to wyżej?

Radosna twórczość odbywa się również na poziomie centralnym. To o czym już wcześniej mówiłem: decyzje, uchwały Państwowej Komisji Wyborczej nie podlegają żadnej weryfikacji. Dorzućmy, że PKW  znajduje się w budynkach Kancelarii Prezydenta, bardzo blisko Sejmu. Pracownicy Kancelarii  Prezydenta drzwi w drzwi obcują z członkami PWK i bez problemu mogą wchodzić do pokoi PKW, to może mieć decydujący wpływ na wynik wyborów, szczególnie jeśli dotyczy to wyborów prezydenckich. Sędziowie PKW nie pełnią żadnych całodobowych dyżurów i nie pilnują pokoi z komputerzystami podliczającymi wyniki.

Domagamy się przeprowadzenia PKW i Krajowego Biura Wyborczego do innego, suwerennego budynku.

W jaki sposób można tę sytuację zmienić? Czy tylko nowa ordynacja wyborcza mogłaby skutecznie wpłynąć na poprawę procesu wyborczego i nadzoru społecznego nad wyborami?

Niekoniecznie od razu. Nie muszą to być działania rewolucyjne. Istniejącą ordynację należy po prostu uszczelnić. Nam nie chodzi o to, żeby wywracać wszystko do góry nogami. Zdajemy sobie sprawę, że lepiej jest kontrolować ten system, który już znamy, niż wymyślić zupełnie nowy, w którym mogą się pojawić problemy czy zagrożenia. Te elementy, które proponujemy są bardzo proste do przeprowadzenia. Wystarczy inicjatywa ustawodawcza Pana Prezydenta lub też inicjatywa ustawodawcza większości sejmowej czy senackiej, kilka miesięcy procedowania i mamy ulepszenia tego systemu wyborczego, jaki znamy. Gdyby to zgłosiła odpowiednia grupa posłów to można byłoby to zrobić natychmiast. Podobnie jak z tzw. mediami narodowymi lub Trybunałem Konstytucyjnym ale potrzeba woli politycznej (...) Ciąg dalszy wywiadu 03.05.2017 r.

W jaki sposób można zmienić przepisy, które pozwalają na fałszerstwa wyborcze i czy tylko nowa ordynacja wyborcza mogłaby skutecznie wpłynąć na poprawę procesu wyborczego i nadzoru społecznego nad wyborami?

Można je zmienić, choć niekoniecznie od razu. Nie muszą to być działania rewolucyjne. Istniejącą ordynację należy po prostu uszczelnić. Nam nie chodzi o to, żeby wywracać wszystko do góry nogami. Zdajemy sobie sprawę, że lepiej jest kontrolować ten system, który już znamy, niż wymyślić zupełnie nowy, w którym mogą się pojawić problemy czy zagrożenia. Te elementy, które proponujemy są bardzo proste do przeprowadzenia. Wystarczy inicjatywa ustawodawcza Pana Prezydenta lub też inicjatywa ustawodawcza większości sejmowej czy senackiej, kilka miesięcy procedowania i mamy ulepszenia tego systemu wyborczego, jaki znamy.

Gdyby to zgłosiła odpowiednia grupa posłów to można byłoby to zrobić natychmiast. Podobnie jak z tzw. mediami narodowymi lub Trybunałem Konstytucyjnym - ale potrzeba woli politycznej.

Jeśli wybory samorządowe nie mają być kolejnym żartem z obywateli, tylko ma to być sprawa rzeczywiście poważna, to muszą być do ordynacji wprowadzone warunki sine qua non określające ważność najważniejszych procedur wyborczych i przez to samych wyborów bez możliwości dowolnej interpretacji.  Reguły i zasady muszą być wreszcie jasno określone, by interpretacje na dole, w obwodowych komisjach wyborczych czy na innych szczeblach nie wywoływały kłótni,  gdy każdy rozumie dany przepis po swojemu.

To mają być sformułowania jednoznaczne, oczywiste, które mówią wyraźnie: jeśli taki a taki punkt nie jest spełniony, wybory w danej obwodowej komisji wyborczej muszą być powtórzone. I tu przykładem może być kwestia przechowywania kart wyborczych po przeliczeniu.  One nie mogą leżeć gdzieś tam na zapleczu, do którego to zaplecza nie wiadomo kto wchodzi. Po przeliczeniu karty do głosowania muszą się znajdować w tym samym pomieszczeniu, w którym się znajdują członkowie obwodowej komisji wyborczej, i w którym dokonuje się głosowanie. I taki przepis musi być bardzo konkretny, wyrażony wprost z określeniem, że jeśli ten warunek, dot. przechowywania kart, nie jest spełniony, wybory w danej obwodowej komisji wyborczej muszą zostać powtórzone. Wtedy ani sąd ani wójt nie mają pola do swobodnej interpretacji, czy to miało i w jakim stopniu wpływ na wynik. Sąd nie jest od oceniania wpływu, wystarczy że zaistniały dane okoliczności a im bardziej nie można ustalić jak ograniczony mogły mieć wpływ -  tym bardziej należy powtórzyć wybory a nie odwrotnie.

Nagminny jest też problem interpretacji przepisów w sytuacji zgłoszenia nieprawidłowości, czy to przez członka obwodowej komisji wyborczej, czy przez głosującego. W takich przypadkach należy wezwać policję, to jest bardzo ogólnie opisane w obecnych przepisach. I co z tego? Biedni policjanci przyjeżdżają, ale  w ogóle nie mają nakazanych żadnych procedur, nie mają obowiązku spisania protokołu, a powinno być wyraźnie napisane: w jakiejkolwiek sprawie wzywana jest policja, funkcjonariusze muszą  sporządzić protokół, bez wdawania się w dyskusje, czy dany powód jest ważny czy nie jest ważny. Protokół powinien być sporządzony przez policję, bo potem jest to jakiś ślad by złożyć skutecznie  odwołanie od sfałszowanego wyniku. Tymczasem są tego rodzaju sytuacje, że wzywani policjanci, owszem przyjeżdżają. Kiwają głowami, mówią, z erozumieja aproblem ale nie wiedzą co mają zrobić  i wdają się w interpretowanie ordynacji. Protokołu sporządzić też nie chcą, a potem nie ma śladu przedmiotu ich interwencji.   Policja pozostaje w komitywie z lokalną władzą i nie można czynności w dniach wyborów pozostawić interpretacji policji.

Podczas każdych wyborów wśród członków komisji wyborczych rozdawana była instrukcja, czy to była dobra instrukcja i czy ułatwiła cokolwiek w czasie wyborów?

Ta instrukcja to uchwała PKW. To Wytyczne Państwowej Komisji Wyborczej dla Obwodowych Komisji Wyborczych - instrukcja absolutnie skandaliczna,  PKW wprost w niej sugeruje, w jaki sposób można fałszować wybory. Ten dokument tak był sformułowany np. podczas wyborów w 2015 r.,  że można było oddać dwa głosy bez problemu. Po oddaniu głosu na dowód można było gdzieś indziej głosować na paszport twierdząc, że jest się  zatrudnionym za granicą. Trzeba było jedynie przedstawić  dokument, na którym w języku obcym miało być napisane, że dana osoba jest zatrudniona za granicą i jak to wyraźnie zastrzegła PKW „dokument ten nie musiał być tłumaczony na język polski” oraz nie musiał być zdeponowany w aktach komisji. 

Co się wówczas działo? Ktoś z takim sfabrykowanym zaświadczeniem np. po węgiersku lub walijsku swobodnie głosował, bo kto miał zrozumieć, co tam jest faktycznie napisane? Stanowi to nadal zachętę do nadużyć i tej uchwały PKW nie można zaskarżyć. Tym się zajmują nowi leśni dziadkowie z PKW pewni swej bezkarności.

Gdy w 2014 r. weszliśmy do siedziby PKW i wykurzyliśmy starych leśnych dziadków, którzy potem podali się do dymisji, to zostały wówczas wyznaczone nowe osoby przez Prezydenta Komorowskiego, i to te nowe osoby wprowadziły o wiele więcej możliwości fałszowania wyborów, niż tamci leśni dziadkowie.

Czy w związku z tym skład PKW powinien być wymieniony?

Tak, tak uważam. Jak najbardziej. PKW powinna być wymieniona. Jednak jeśli spojrzy się na to, co w tej chwili się dzieje, to widać, że jakakolwiek wymiana kogokolwiek, gdziekolwiek, nastręcza tak nieprawdopodobnych trudności wybranym przez nas politykom, że po prostu ręce opadają. Nie po to głosowaliśmy, nie po to pilnowaliśmy tych wyborów, żeby teraz – mając w dodatku większość sejmową - bezradnie rozkładali rączki i mówili, że nic nie mogą zrobić. Widzimy, że ani nie mogą wymienić ludzi w ministerstwie spraw zagranicznych, ani tych generałów z Ludowego Wojska Polskiego nie można usunąć. Wszystko jest jakby nie do ruszenia. To po co wybory w takim razie? Jeśli pomimo wygranych wyborów nic nie można zmienić, to zrezygnujmy z takich wyborów już teraz. Zatem jeśli dziadowie z PKW są nietykalni to wystarczy by ich decyzje były zaskarżalne – to minimum minimorum.

A czy przeźroczyste urny też nic nie pomogą?

Akcentowanie postulatu przeźroczystych urn w sytuacji, gdy one już są obowiązkowe to jest ponury żart i wyważanie otwartych drzwi. Nie chodzi nam tylko o to, czy one są przeźroczyste. Oczywiście-  nie można dzięki temu głosów dodatkowo do urny wrzucić, ale ważne problemy są gdzie indziej, np. tak jak już powiedziałem, druk kart wyborczych, który jest zupełnie poza kontrolą, czy pieczęcie komisji do których dostęp mają cały czas władze gminne, dowolność procedur i interpretacji lub możliwość wielokrotnego głosowania.

Czynnik społeczny musi być absolutnie aktywny na każdym poziomie, szczególnie, że wybory samorządowe są najtrudniejsze, jeśli chodzi o podliczanie głosów.

Już w 2015 r. dr Jerzy Targalski Prezes RKW mówił, że niedopuszczalne i skandaliczne jest to, że wybory mają być organizowane przez tych, którzy mają być wybierani, i że to jest podstawowa rzecz, która musi zostać zmieniona. Natomiast dyskusje poszły w kierunku takim, czy np. ma być dwukadencyjność czy wielokadencyjność albo, że wybory mogą wypadać w dniu 11 listopada. To są oczywiście rzeczy w jakiś sposób ważne, ale przecież nie najważniejsze. Najważniejszą kwestią nie jest jednak nawet to, kto jak głosuje, ale kto liczy głosy, jak już powiedział Józef Stalin.

W  wielu krajach głosowanie jest traktowane bardzo poważnie - do tego stopnia, że głosy liczone są ręcznie,  aby nie było podejrzeń, że ktoś mógł ,,zadziałać'' w systmie informatycznym. Czy to sensowne rozwiązanie?

Warto to podkreslic i jest tu zasadnicza kwestia - Holandia zrezygnowała z systemu elektronicznego liczenia głosów i liczyła ostatnio głosy ręcznie. Francja również bardzo ograniczyła udział narzędzi informatycznych w procesie wyborczym, ze względu na obawy co do możliwości hakowania systemów przez Rosję. Nie tylko zresztą przez Rosję. Bo jeśli Rosja potrafi hakować, to inni tez mogą. Należy ochronić własny kraj przed możliwością wpływania na wynik wyborów przez mocarstwa obce. Mamy tu przykład Stanów Zjednoczonych, gdzie odbyła się olbrzymia batalia i dyskusja na temat możliwości fałszowania wyborów poprzez systemy informatyczne. Zostało to mocno prześwietlone i sporo się zmieniło w prawie wyborczym USA.  A w Polsce? Nie dość, że nie rozliczono fałszerstw z 2014 roku, wyborów nie powtórzono, to nawet w tak prostej sprawie jak szwankujący program komputerowy nie są rozliczeni do dnia dzisiejszego różni aferzyści, którzy wprowadzili ten program do użytku, inkasując za ten służący fałszerstwom bubel ciężkie pieniądze.

Z tego co pamiętam, firma przygotowująca oprogramowanie obsługujące wybory, wybierana była na chybcika, były wciąż jakieś nieustające problemy z wyborem dostawcy.

To się specjalnie tak robi. Chodziło właśnie o to, żeby ludzi przyzwyczaić do tego, że ten system się zawiesza by później nikt się nie pytał o ten kluczowy problem.

A o co chodzi z fałszowaniem wyborów z zawieszającym się systemem?

Chodzi o prostą rzecz. Członkowie obwodowych komisji wyborczych z niedzieli na poniedziałek, gdy siedzą i czekają na protokół do popisania oraz dietę do pobrania to już w okolicy godziny 6 rano są zaniepokojeni, o godzinie 7.00 wpadają w panikę, bo o godz. 8.00 muszą być w pracy. W związku z tym wystarczy przeciągnąć to trochę, wypłacić im dietę a później już wszyscy jadą do domów, do pracy,  zgadzając się na podpisanie protokołów później, „jak system się odwiesi”. A w lokalu wyborczym  zostaje wtedy już tylko sam przewodniczący, albo wiceprzewodniczący komisji i pracownik gminy tzw. komputerowiec-fachowiec. Czyli tak naprawdę nie ma już komisji, nie ma świadków bowiem zostają tylko dwie osoby, które wklepują wynik, a co wklepią, tego po wielu godzinach, albo za dzień, albo za dwa, nikt już nie sprawdzi, członkowie komisji nie pamiętający wyników podpiszą grzecznie to, co im podsuną do podpisania. Już dawno o wyborach zapomnieli, a przecież wzięli już gażę za siedzenie w obwodowych komisjach wyborczych.

W 2014 r. była to specjalnie zrobiona inscenizacja medialna, żeby wszyscy wiedzieli o tym, że system się zawiesza, żeby się nikt nie dziwił, że jak to jest, że tyle dni trwa wpisywanie do programu głosów. Tymczasem, możemy powiedzieć, że wyniki wyborów, które są wprowadzane do systemu elektronicznego przez dwie osoby, a nie przez wszystkich członków komisji wyborczych, są wynikami nieważnymi. Po pierwsze protokół musi być protokołem wypełnionym ręcznie, podpisanym na każdej stronie przez wszystkich członków komisji wyborczej i wywieszonym na zewnątrz.

Wprowadzenie też ,,zielonego ludzika'', w postaci jakiegoś pana informatyka z gminy, który w ogóle nie jest za cokolwiek odpowiedzialny przed prawem, który zjawia się znikąd, siedzi sobie gdzieś indziej, a nie pomieszczeniu lokalu wyborczego,  do którego co chwila przybiegają przewodniczący -  to jest absolutne rozerwanie ciągłości prawnej osób, miejsca i czasu tego ciała jakim jest w dniu wyborów Obwodowa Komisja Wyborcza –  jedyny w  tym dniu przedstawiciel i gwarant suwerena.

Panem i Władcą tego dnia są Obwodowe Komisje Wyborcze, reszta to tylko aparat służący tym komisjom. Wynik wyborów proklamowany jest też tam na dole a nie przez PKW bowiem ona jest tu tylko ciałem pomocniczym, zliczającym proklmowane już  wyniki w terenie w formie protokołów wywieszonych na zewnątrz komisji. Jedynym ciałem konstytuującym protokół są wszyscy członkowie komisji wyborczej. Tymczasem ni z tego ni z owego, dochodzi do rozerwania tego ciała, jacyś ludzie, członkowie komisji,  siedzą sobie w lokalu wyborczym i cierpliwie, godzinami czekają, co im do podpisania przyniosą inni członkowie komisji, a to co im przyniosę to owoc pracy jakichś ludzi z  pomieszczenia, które nie jest lokalem wyborczym - z pokoiku komputerowca, którego sprzęt podpięty jest do centrali oprogramowania PKW decydującego czy ich wynik jest przyjęty czy tez czeka na jakąś akceptację.

Czekają godzinami na protokół wydrukowany z tego systemu, według wytycznych PKW i nie tworzą własnego  protokołu ręcznego, lecz czekają. I żeby nie było żadnych złudzeń - PKW wyraźnie sugeruje, że wstępny wynik protokołu roboczego, z którego ma być on wpisany do komputera,  ma być pisany ołówkiem, zatem wystarczy mieć gumkę do ołówka, i po kilku godzinach „wklepywania” wyniku do zawieszającego się systemu wreszcie zejść do zmęczonych oczekiwaniem członków komisji, z których nikt już niczego nie pamięta i poinformować, że wreszcie się udało. Ggdyby coś chcieli sprawdzić to mamy ołówkiem wypisane poprawione dane  do wglądu. Co więcej PKW zadbała, by tę procedurę sprawdzania wyniku protokołu komputerowego drobiazgowo w wytycznych opisać – konfrontacja ma tak przebiegać, że wątpiący czyta swój wynik a trzymający komputerowy protokół potwierdza, czy taki właśnie jest wpisany wynik (sic!).

Na koniec PKW każe wszystkim podpisać się tylko (sic!) na ostatniej stronie protokołu komputerowego – problem w tym, że wyniki są na stronach wcześniejszych. Teraz już wystarczy podmienić strony niepodpisane a wszystko będzie się zgadzać.   To jest dziecinnie proste -  jak w przedszkolu.  I to jest absolutny skandal. Są jeszcze i inne skandaliczne kwestie dotyczące głosowania czy tez głosowania korespondencyjnego, tworzenia protokołu,  ale dość tych wyżej  wymienionych.

O co w takim razie trzeba walczyć w zakresie sporządzania protokołów?

Domagamy się, by we wszystkich dokumentach od ordynacji wyborczej począwszy a na wytycznych PKW skończywszy wyraźnie zaznaczyć, że gdy mowa jest o protokole wyborczym nalezy przez toi jednoznacznie rozumieć, że jedynym legalnym jest protokół ręcznie wykonany przez komisję i podpisany na każdej stronie przez każdego z członków komisji.

Gmina czyli pracownik gminy wprowadza wyniki z wywieszonego na zewnątrz protokołu do państwowego systemu komputerowego tylko i wyłącznie na swoją karną odpowiedzialność i nas nie obchodzi ile czasu mu to zajmie. Już on  się wtedy postara, żeby to co rzeczywiście jest na protokole ręcznie wypisanym, podpisanym na każdej stronie, wywieszonym na zewnątrz lokalu wyborczego, było absolutnie prawidłowo podane publicznie do wiadomości, dlatego że on za to odpowiada karnie. Jeśli on będzie chciał tu manipulować, to po prostu pójdzie do więzienia. Gmina ma umieszczać i przechowywać skany z każdej strony protokołu na swych stronach www przez cały czas kadencji wybranej aktualnie władzy.

Pierwotny, ręcznie przygotowany protokół po podpisaniu powinien być oficjalnie skanowany, a w dowolnej liczbie kopiowany przez członków komisji i mężów zaufania z prawem niegraniczonej publikacji. Tak samo w okręgowych czy w wojewódzkich komisjach wyborczych. Powinno być władzy wiadome, że kopii sporządzono na tyle dużo, że nie da się sfałszować podsumowań i łatwo będzie dowieźć, że były inne wyniki od ogłoszonych. Każdy, na własny użytek, ręcznie będzie w stanie  to wszystko podliczyć, w związku z czym, nie byłoby żadnych możliwości sfałszowania podliczeń z dołu ku górze.

Co dalej będzie się działo z pomysłami Ruchu Kontroli Wyborów? Co dalej z dokumentem opublikowanych  na stronach, czy zostaną podjęte działania zmierzające do zmian?

Na ostatnim naszym publicznym spotkaniu Forum RKW prezentującym cały szereg propozycji, z których teraz wymieniłem tylko część. W spotkaniu brał udział senator Piotr Andrzejewski, który z nami współpracuje od dawna. Zadeklarował on, że doprowadzi do spotkania z Państwową Komisją Wyborczą, i że zainteresuje tymi postulatami i propozycjami swoich kolegów z Senatu i Sejmu, mam zatem nadzieję, że będziemy deliberować na ten temat.

Cały czas podkreślamy, że powinien powstać zespół z jedej strony z przedstawicielem rządu, parlamentu, prezydenta a z drugiej strony ze stroną społeczną czyli  Stowarzyszeniem RKW jako tych,  którzy zęby zjedli na materii związanej z kontrolą wyborów.  Powinniśmy się wspólnie nad tym pochylić i w kilka tygodni moglibyśmy przygotować poprawki do ordynacji wyborczej, które uspołecznią cały proces wyborczy i ograniczą generowane w obecnych rozwiązaniach sposoby fałszowania wyborów. 

Dziękuję za rozmowę